• Guten Morgen Leute.


    Die Unterhaltung mit Rubber Duck hat mich zum nachdenken animiert.

    Er fährt den 2,5 Liter Benziner mit Gas. Und ist begeistert.

    Darauf hin habe ich mit dem TÜV Mann meines Vertrauens geredet.

    Er hat mir 2 nette Dinge erzählt

    1. Fahrzeuge mit Euro 1 oder älter benötigen kein Abgasgutachten

    2. eine Gas Anlage ist kompatibel mit der H Zulassung.

    Mit diesen Informationen im Kopf und beflügelt von dem Schneechaos habe ich meinen 89er Audi 100 Quattro ausgegraben.


    Ist zwar kein T4 aber ich denke ich bekomme nirgendwo sonst mehr Gas Erfahrungen wie hier.

    Welche Anlage empfehlt ihr? Die teure BRC? Oder geht ein günstiges polnisches Ding auch?


    Danke schon mal.

  • Moin moin,

    ich entdecke hier Gemeinsamkeiten. Bei mir steht ein 200er Avant turbo quattro neben meinem Bus. Die alten Dinger mit richtigen Sperren machen schon Spaß.

    Ich kenne nur zwei Gasautos, einen 2006er Caddy Ecofuel, der im Vergleich zu meinem alten 1.9er Pumpe Düse Caddy furchtbar schlapp war und den Gas-Zafira meiner Cousine, auf den das gleiche Zutrifft. Hat mir keinen Spaß gemacht.

  • Ich hatte bis jetzt ein Auto mit Icom JTG Gasanlage mit Flüssigeinspritzung.

    Bei denen geht oft die LPG Pumpe kaputt.

    Sollte bei meinem 500 Euro insgesamt kosten.

    Direkt vor dem T4 hatte ich auch ein Gasauto. Das hatte eine Lovato Anlage drin. Ich bin das Auto 3 Jahre gefahren und hatte keine Probleme.

    Allgemein sollen Vialle Anlagen sehr gut sein.Flüssigeinspritzung, kein Verdampfer (Fehlerquelle).

    Soll wohl sehr zuverlässig und ohne Leistungsverlust laufen.

  • Ups, was habe ich da angerichtet? :oops:;)


    Ja, ich bin von LPG im Auto begeistert, und das schon seit Jahren. Das letzte Dieselauto hat vor 7 Jahren meinen Fuhrpark verlassen, und es wird mir kein Selbstzünder mehr kommen (und das, obwohl ich selbst in der Dieselentwicklung bin... :oops:).


    Ich habe den oben besagten T4 mit einer BRC Plug&Drive, den T3 Einspritzer mit BRC Just und H-Kennzeichen, inzwischen den zweiten Twingo mit KME Diego G3, und den 2CV mit einer primitiven Lovato Venturi-Anlage die sonst z.B. in Gas-Gabelstapler zum Einsatz kommt. Bis auf den T4 alles selbst umgebaut.


    Gasanlagenanbieter gibt es ziemlich viele, ich kenne nun nur BRC, KME und Lovato. Lovato bietet sich an für Vergaserfahrzeuge ohne jegliche Regelung, also eine schöne Anlage für Oldtimer geeignet. Wer es höherwertig will, soll nach IMPCO schauen. Den 2CV mit der Lovato fahre ich faktisch monovalent nur auf Gas. Etwas ruppelig bis der Motor richtig warm ist, IMPCO soll da besser sein.


    Die BRC Just ist auch eine Venturi-Anlage, ich kenne Umbauten da kam die auch im T4 zum Einsatz. Läuft also :cheer: , im T3 (mein erster Umbau, inzwischen 11 Jahre im Einsatz. Start auf Gas, also monovalenter Betrieb, ist hier etwas knifflig und es gibt manches mal backfire. Deswegen starte ich immer auf Benzin, kann aber schon gleich umsteigen auf Gas (ein Gasstoß und Drehzahl über 1300/min reicht). Also auch nahezu monovalent. Die Just ist auf Lambdawert geregelt durch ein Ventil mit Stepmotor im Gaszulauf in den Ansaugbrücke. Verwendet werden die Signale aus dem Motorsteuergerät (DJ / Digijet).


    KME Diego und BRC Plug&Drive sind Injektorsysteme. Laufen beide ganz gut. KME finde ich verständlicher und besser einstellbar. Ist also mein persönlicher Favorit im Vergleich zu BRC.


    Die Materialkosten waren ~ 300,- € komplett für die Lovato, ~ 700,- € für die BRC Just und ~ 1000,- € für die KME Diego. Also alles, inklusive Tank, Ventile, Leitungen, Düsen, Magnete, Steuergerät (wo vorhanden). Laufende Kosten kommen dann noch hinzu: ca. 50,- EUR für die Gasprüfung bei jeder HU, und vielleicht alle 50.000 km neue Filter (wobei mein T3 noch mit den Erstausrüster-Filter unterwegs ist). Am T4 musste ich nun den Gastank tauschen, weil er zu sehr korrodiert war (~ 200,- € für den neuen Tank und ~40,- € für die Gassystemprüfung beim TÜV).


    Empfindlich oder wartungsintensiv finde ich keine der Anlagen, obwohl das z.B. über die KME oft behauptet wird. Aber es wird auch behauptet, der Twingo wäre überhaupt nicht gasfest, und ich bin schon bald 70.000 km so unterwegs... Wichtig ist halt eine ordentliche Kalibrierung und Einstellung am Anfang, da steckt das meiste know-how drin. Eine Gasanlage selbst einbauen traue ich jedem Selbstschrauber zu, der z.B. auch Antriebswellen, Radlager oder Bremsenwechsel hinbekommt.


    Mein persönliches Resumee ist:

    Für komplett ungeregelte Motoren oder ganz frühe G-Kat Ausführungen mit geregelter Sekundärluft anstatt geregelter Kraftstoffmenge geht die Lovato recht passabel. Für Einspritzermotoren mit Lambdaregelung auf die Kraftstoffmenge würde ich eher zu KME greifen.

    Hierzulande gibt es mehrere Anbieter für Gasanlagenmaterial, Vogler ist einer meiner "Standardlieferanten". Dank guter Kontakte nach Polen beschaffe ich aber mehr und mehr dort, mit einem Preisvorteil von i.d.R. 20-40%, manchmal auch mehr. Mit den Genehmigungen macht das keine Probleme, dank EU und der Tatsache dass die meisten Sachen europaweit denselben Hersteller und die gleichen Gutachten und Zertifikate haben. Man muss nur aufpassen, dass hierzulande alles eine ECE R67-01 Zertifikat benötigt, was mit Gas zu tun hat, also auch z.B. Gasleitungen. In Polen ist das nicht so strikt, deswegen kann man dort auch Gasleitungen ohne ECE-Zertifikat bekommen - was hierzulande nicht eintragungsfähig ist.


    Leider ist das m.E. beste Gasfahrerforum der neuen Datenschutzverordnung zum Opfer gefallen. In allen anderen Foren sind auch gewerbliche Umrüster stark unterwegs, was von Vorteil wäre wenn dort nicht so viel "Gralswissen" gehütet und Claims verteidigt würden. Da wird so manches an Käse verzapft, was überhaupt nicht stimmt - was die Leute die diese Aussagen treffen auch genau wissen. :cursing:


    Ich hoffe ich konnte mit dieser Textwüste ein paar brauchbare Infos liefern, ansonsten einfach fragen :lol:

    Familienkutsche: Ex-Polizeibus Rosenheim (grün), Benzin 2,5l APL 85 kW / 116 PS, 5Gang, Schiebetür li+re, AHK, LPG, EZ 08/1999 (Privateigentum)


    Pfadfinderbus: Ex-Polizeibus Duisburg (weiß), Langversion, Benzin 2,5l APL 85 kW / 116 PS, 5Gang, Schiebetür li+re, AHK, EZ 02/2000 (Vereinseigentum)

  • Das es Motoren sind die "gasfest" sind gibt und es welche gibt, die es nicht sind ist unbestritten.

    Aber eines ist auch wichtig: Der der das ganze einbaut und einstellt.


    Ich hätte übrigens auch lieber einen T4 mit Gas gehabt. Am liebsten den 2.8 V6😏

    Ich musste die Suche danach aber erfolglos aufgeben.😣

  • ich träume ja immer noch von Gasbeimischung beim Diesel.


    In Holland gabs das mal früher.

    alla dann - Fridi 1.9D(1X) 12/91 LR, LKW (03/1994 bis 07/2010) von 20 500 bis 610 000 2.5D(ACV-ABT)05/00 LR, PKW, Syncro (seit 10/2009) von 238 000 bis jetzt 466 Verbrauch zur Zeit: 7,4 l / 100 km :-)

  • @Christian NLH: wieso musstest du die Suche aufgeben?

    Ich fahre den 2,8 V6 mit einer BRC.


    Bin jetzt locker über 10 Jahre mit mehreren T4 im Gasbetrieb unterwegs und fand es toll.

    Allerdings bin ich beim Einbau immer mit professioneller Hilfe unterwegs gewesen, also nicht so wie "rubber duck".

    Meine erste Anlage war noch die Venturi, die teilsequentiell arbeitete. Für mich ist im Post von "rubber duck" aber neu, dass ich monovalent fahren kann, also ohne Benzin am Beginn einer Fahrt. Meine T4s waren alle so verbaut, dass zunächst 30 Grad erreicht sein mussten, bis sie umschalteten und ihre Arbeit aufnahmen.

  • Ich habe aufgegeben weil ich nicht gutes gefunden habe. Wenn man sich immer nur Höhlen anguckt mit Reperaturstau ohne Ende, verliert man irgendwann die Hoffnung, dass es sowas überhaupt noch gibt.....unter 10t euro....


    Bei Gasanlagen kenne ich das auch nur so, dass immer erst mit Benzin gestartet wird.

  • na ja,

    der Einbau einer BRC mit flash lube lag bei mir bei 3,5-3,8 wenn ich das noch richtig weiß.


    Wir überlegen, unseren Bus zu verkaufen, können uns aber auch nicht wirklich entscheiden.

    Eigentlich wird der Raum nicht mehr benötigt, Kinder sind aus dem Haus, aber auf der anderen Seite ist es eben eine jahrelange Gewohnheit, die besondere Fahrform zu erleben. Aber wem erzähle ich das.


    Was das Budget angeht bzw. auch die Preisfindung stimmt das in Teilen. Wir haben uns auch sehr schwer damit getan, überhaupt einen Preis aufzurufen.

    Zum einen liegt das an der sehr geringen Anzahl an Vergleichspreisen, zum anderen sicher - wie du sagst - an dem subjektiven Zustand, den Käufer und Verkäufer sicher unterschiedlich sehen.


    Ich weiß eben, was ich an ihm habe und was ich auch schon alles reingesteckt habe. Ich sehe für mich also relativ relaxt auf die Zukunft. Ein Käufer wird das eher anders betrachten und zukünftige Unwägbarkeiten anders bewerten.


    Ach, und um das Thema "um jeden Preis" mal anzugehen. Ich denke, dass sich der Preis nicht wesentlich nach unten bewegen wird, eher im Gegenteil. Der T4 ist mittlerweile schon kultig, er wird rarer und gesuchter, was preisbildende Dinge sind. Es ist festzustellen, dass er sehr preisstabil ist.

    Auf ein Schnäppchen zu warten, muss also nicht unbedingt vorteilhaft sein, wenn man ihn denn wirklich irgendwann mal haben will.

    So ging es mir auch vor dem Kauf unseres V6. Da habe ich auch lange überlegt. Mittlerweile bin ich froh, den Schritt gemacht zu haben.

    Auch hier mal ein Beispiel meines kleinen G40. Vor drei vier Jahren bekam man alles noch hinterhergeworfen. Mittlerweile wird die Teilesuche schwieriger, von der die Qualität gebrauchter Teile mal abgesehen, ist vieles gar nicht mehr neu zu bekommen. Und sehr teuer geworden. da bin ich in den letzten Wochen umgekippt, als ich das eine oder andere brauchte.

    Ist sicher spannend zu sehen, wo das hinführt.

  • Monovalenter Start ist nur mit der Lovato weitgehend problemlos drin. Sonst kommt die Anlage auch gerne in Gabelstapler zum Einsatz, die gar kein Benzin an Bord haben. Mit der BRC Venturi geht es nicht ganz so gut, wegen größerer backfire Neigung. Es geht aber, wenn es sein muss.

    Die KME braucht einen speziellen Befehl über die Funktionstaste an er Gas-Tankanzeige. So ein Kniff, der an die Ölwechselintervall-Rückstellung am T4 erinnert. Geht, ist aber umständlich und wird jeder einzelne Fall im Steuergerät gespeichert. Mit der BRC Plug&Drive sollte es auch möglich sein, nur kenne ich den Trick (noch) nicht.


    So etwas muss es überall geben, damit das Auto notfalls auch mit leerem Benzintank gestartet werden kann.


    Wirklich monovalent fahren tu ich nur mit dem 2CV, weil mir sonst die Handhabung zu umständlich ist, jedes mal erst die Schwimmerkammer vom Vergaser leer fahren. Nicht den richtigen Moment abgepasst, und der Motor ist aus. Alle anderen Autos sind Einspritzer, die schalten nahezu unbemerkbar um.


    Das mit dem "um jeden Preis" relativiert sich ziemlich. Einen T4 volltanken für 30 - 40 Euro hat was :-) Gerade bei den Autos halte ich es für wirtschaftlich sinnvoll, auch wenn die LPG-Steuererleichterung ausläuft. Dann ist halt die Fahrstrecke, bis es sich amortisiert hat, ca. 15% länger.

    3,5 - 3,8 k€ für einen Umbau finde ich selbst für den VR6 schon gehobenes Mittelfeld. Aber durchaus vertretbar, ich wollte es bei einem so verschachtelten Motor und vollgestopften Motorraum nicht machen. Für einen Reihenmotor kann man 2-2,5 k€ für eine einfachere Anlage wie KME veranschlagen, oder max. 500,- € mehr für eine höherwertige. Bei Umbauangeboten mit Kampfpreisen deutlich unter 2 k€ habe ich die Befürchtung (und auch einige Erfahrungsberichte), dass die lieblos und schlecht reingeklatscht und abgestimmt wird. Was man da vorher spart, zahlt man hinterher bei nötigen Korrekturen, Reparaturen oder erhöhtem Wartungsaufwand.

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  • Das geht schon. Für einen 4-Zylinder Kleinwagen grob Frontend-Kit ~ 250€, Tank ~ 120€, Multiventil ~ 50€, Montagekit (Leitungen, Tankstutzen, Kleinteile, ...) ~ 120€, Abgasgutachten (für E2 aufwärts) ~ 120€.

    Dann kommt die Abnahme mit ~ 150€ dazu, und die Eintragung mit ~ 50€.


    Für größere, stärkere und / oder mehrzylindrige Autos kostet es einen Zuschlag, der in Summe 300€ oder mehr betragen kann. Und dann ist das alles eine preiswerte Anlage, und noch keine höherwertige.


    Der Einbau ist aber schon ein gewisser Aufwand. Einschleifen in den Kühlwasserkreislauf, anklemmen an die Spannungsversorgung, einschleifen ins Lambdasignal und in die Injektorsteuerleitungen. Einbau der Gaseinblasung in den Ansaugtrakt (dazu soll der Ansaugtrakt ausgebaut werden, um Späne im Motor sicher auszuschließen). Solider EInbau von Tank, Verdampfer und Magnetventilen, sorgfältige Verlegung der Gasleitungen mit Halterungen alle ~ 25 cm, ggf. Abschirmung vor Hitze und / oder mechanischer Belastung. Durchbrüche in der Karosserie schaffen für Leitungsdurchführungen und hinterher wieder sauber zumachen und teilweise abdichten. Nach dem erfolgreichen Einbau kommt die Kalibrierung, Grund- und Feineinstellung der Gasanlage, da kommen einige Kilometer zusammen.

    Ich hatte keine fertige Lösungen, sondern mir bei fast jedem Auto von der Pieke auf Gedanken über einen guten Einbau gemacht. Damit war ich für jeden Einbau rund 3 Wochen Feierabendarbeit dran. Ein Gewerblicher hat natürlich viel mehr Routine und Übung, und hat schnell auch mal Musterlösungen. Dafür muss er die Arbeitszeit mit einem entsprechenden Stundensatz verrechnen. Für einen sauberen Einbau schätze ich, ist auch ein Gewerblicher gut zwei bis drei Tage beschäftigt.


    Bei Billigheimern mit Kampfpreisen deutlich unter 2k€ erfährt man dann doch öfter mal von unzulässigen oder sehr ungünstigen Einbauten (Tank mit Blechschrauben befestigt, Gasleitung unter Achsteilen und Auspuffrohren verlegt, Wasseranschluss im großen Kühlkreislauf, ...) oder unzulässigen Materialien (z.B. Gartenschlauch ohne 67R-Kennzeichnung fürs Gas!). Ganz zu schweigen von einer eigentlich nicht erfolgten Einstellung der Anlage. So dass die nie richtig lief, keine Leistung brachte und / oder der Verbrauch viel zu hoch war, die Motorsteuerung ins Notprogramm ging oder sogar Motorteile (Ventile, ZKD, Kolben, Kat, ...) kaputt gingen. Das hat bei einigen Kunden schon für böses Erwachen, teure Nachrüstungen und teilweise sogar zu Fahrzeug-Zwangsstilllegung durch die Behörden geführt.


    Nein, längst nicht jeder Anbieter mit Kampfpreisen ist ein Schludrian. Aber ein ordentlicher, sorgfältiger EInbau braucht einfach seine Zeit, und kein Umrüster kann Geld verschenken mit seiner Arbeit. Die Gesetze der Wirtschaftlichkeit muss jeder beachten.

    Ebenso ist längst nicht bei jedem höherpreisigen Umbau alles bestens und eitel Sonnenschein.


    Ich habe mich fürs Selbermachen entschieden, weil nicht der Zwang zur Wirtschaftlichkeit und die Kosten für die Arbeitszeit zu halbgaren oder suboptimalen Lösungen zwingt. Und wenn was nicht ordentlich gemacht ist oder sich nicht bewährt, brauch ich mich nicht über andere ärgern.

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  • rubber duck : das mit dem "um jeden Preis" bezog sich nicht auf die Umrüstung, denn die halte ich ebenso bei jedem Benziner T4 für sinnvoll (außer die Laufleistung liegt schon jenseits von Gut und Böse). Vielmehr ging es um den Einstieg/die Anschaffung eines "Wunsch T4".

    Ich suche beispielsweise immer noch eine Corvette aus den Anfang 70er. Aber auch dort ist der Einstieg sukzessive angestiegen. Kann ich mir wohl abschminken...

    In meinem genannten Preis war aber das Flash Lube bereits enthalten, also eine zusätzliche automatische Schmierung, die allein so zwischen 300 bis 500 kostet. Und für mich ist und war es wichtig, einen kompetenten Ansprechpartner in Sachen Gasumbau zu haben. Und den habe ich gefunden. Von Beginn an konnte ich viel fragen und habe alles erklärt bekommen, ohne jedes Mal abgewürgt zu werden oder reichlich zu zahlen. Die erste Venturi teilsequentielle hat 120tkm gehalten, bevor der Bus verkauft wurde, weil jemand hinten rein wollte. Die zweite im VR 6 hielt auch 90 tkm, eh wir jemanden angeschoben haben und bei meiner jetzigen im V6 bin ich mittlerweile auch schon knapp 100 tkm unterwegs.

    Mich stört einzig, dass ich in Skandinavien keine Möglichkeit des Nachtankens finde.

    Die bisherige immer wieder aufkeimende Diskussion der Steuerbefreiung ist ebenfalls nicht signifikant und macht lediglich ca. 12 Cent je Liter aus. Wie du auch schreibst, verlängert es lediglich den Amortisationszeitpunkt.

    Und ich schone die Umwelt, wenngleich ich nicht dafür mit Steuervorteilen beglückt werde, wie die E-Generation. Da glaube ich auch, dass das dicke Ende noch kommt, wenn wir über die Batterieentsorgung bzw. -aufbereitung reden. Bin da nicht so belesen, aber die Energiebilanz - also die Energie, die ich erst reinstecken muss, bevor ich dann Vorteile daraus generiere - soll nicht so dolle sein. Aber vllt weiß da jemand mehr oder Konkretes.

  • Da glaube ich auch, dass das dicke Ende noch kommt, wenn wir über die Batterieentsorgung bzw. -aufbereitung reden. Bin da nicht so belesen, aber die Energiebilanz - also die Energie, die ich erst reinstecken muss, bevor ich dann Vorteile daraus generiere - soll nicht so dolle sein. Aber vllt weiß da jemand mehr oder Konkretes.

    Das ist auch so ein sehr großes Gebiet voller Tretminen. Wo viel unterwegs sind mit einer festen Meinung, aber wachsweichem Wissen (wenn überhaupt). Aber über die e-Mobilität zu schimpfen und Horrorszenarien an die Wand zu malen ist gerade so in Mode, wie vor einigen Jahren über E10 zu schimpfen.

    Natürlich wird die e-Mobilität nicht die Welt retten oder die berühmte Messstation am Neckartor nichts mehr anzeigen lassen. Aber die hat das Potential, auf eine Effizienz und gleichzeitig Umweltverträglichkeit zu kommen, wo ein Verbrenner nur mit sehr großem Aufwand und komplexen Systemen hinkommt, wenn überhaupt.

    Es ist wie so oft: Alles was neu und unbekannt ist, macht Angst.


    Zurück zum LPG - warum kannst du in Skandinavien nicht nachtanken?

    Norwegen

    Norwegen / Schweden

    Ok, Dänemark ist sehr dünn versorgt, Finnland hat gar keine LPG-Tankstelle. Unabhängig davon gäbe es noch die Möglichkeit, direkt bei einem Gashändler den Tank direkt befüllen zu lassen.

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  • Als Primär-DK und S Fahrer darf ich mir diesbezüglich ein Urteil erlauben.

    Schweden wird nach oben und nach Norwegen sehr dünn, hat nur ein unzureichendes Netz.

    Norwegen muss ich ausklammern, weil wir dieses Jahr das erste Mal nun dahin fahren ( dies aber mit dem WoMo, also eher Diesel, außer eben die Gas Flaschen und da hatte ich in Foren gelesen, dass ein Tausch der Falschen nicht geht und nur wenige Stellen vorhanden sein sollen). Da werde ich also noch Erfahrungen sammeln müssen, insofern ist dein Link schon mal ganz nützlich.

    Ich wüsste auch nicht, mit welchem Adapter ich da weiter käme. Polen z.B. hat einen eigenen von D abweichenden, wenn ich recht informiert bin. Aber an diesen Zeilen kannst du ersehen, dass ich da auf "dünnem Eis" unterwegs bin.

    Und was Batterien angeht, bin ich tatsächlich noch auf Schulwissen angewiesen. Sicher, die Technik hat sich weiterentwickelt und die HJäufigkeit der Wiederaufladbarkeit spielt die entscheidende Rolle, aber die Entwicklung und Entsorgung war immer aufwändig.