Probleme mit Vorglühanalage und Kühlmittelnachlauf

    Hallo,


    seit kurzem habe ich eine T4 Multivan aus 1992 mit dem AAB Motor und freu mich drauf meine Probleme mit euch zu teilen.


    Folgende Phänome konnte ich bisher an meinem T4 beobachten:



    1. Vorglühanlage


    Wenn der Geber G62 angeschlossen ist, funktioniert die Vorglühanlage nicht (die Kontrollleuchte leuchtet nicht).

    Wenn der Geber G62 nicht angeschlossen ist, funktioniert die Vorglühanlage (die Kontrollleuchte leuchtet).


    Der Geber G62 ist in Ordnung. Strom liegt auch an.

    Das Vorglührelais ist in Ordnung.

    Die Glühkerzen wurden vor ca. 3 Jahren gewechselt. Getestet habe ich die noch nicht. Allerdings glüht der Motor ja wie er soll, wenn der Geber G62 nicht angeschlossen ist. Daher sollten die Glühkerzen auch noch in Ordnung sein.



    2. Kühlmittelnachlauf


    Das Relais J235 wird sehr heiß, wenn die Nachlaufpumpe V51 angeschlossen ist.


    Die Nachlaufpumpe V51ist in Ordnung.

    Das Relais J235 habe ich bisher nicht testen können.



    Nun weiß ich nicht so ganz wo am besten mit der Fehlersuche anzufangen und wie vorzugehen ist.

    Evtl. hängen beide Probleme miteinander zusammen. Allerdings habe ich noch kein Zusammenhang gefunden.


    Über jede Hilfe bin ich euch dankbar!


    Ja, den Schaltpläne habe ich mir schon angesehen. Sowohl den für die Vorglühanlage, als auch den für den Kühlmittelnachlauf. Für mich ist da (abgesehen von Kl. 30 und Kl. 31 in der Zentralelektrik) kein Zusammenhang erkennbar. Daher sollten es eigentlich zwei getrennte Probleme sein. Sicher bin ich mir dabei jedoch nicht, weshalb ich beide zusammen beschrieben habe.


    Mein "altes" Vorglührelais habe ich mit einem Vorglührelais aus dem T4 von nem Kumpel getauscht und das Ergebnis war das gleiche. Bei meinem T4 bestand das Problem weiterhin, bei dem T4 von meinem Kumpel hat alles funktioniert. Daher ist darauf zu schließen, dass das Vorglührelais in Ordnung ist.

    Hallo Paprika!


    Ich gehe davon aus, dass der Geber G62 NICHT in Ordnung ist, sondern Kurzschluss hat. Das gaukelt dem Vorglührelais einen heißen Motor vor, es wird nicht geglüht. Wahrscheinlich habt ihr auf Durchgang geprüft, dieser ist bei Kurzschluss natürlich gegeben.

    Bei Raumtemperatur sollte G62 aber ca. 2 Kiloohm Durchlasswiderstand haben.


    Zitat von paprikaschwarz

    2. Kühlmittelnachlauf


    Das Relais J235 wird sehr heiß, wenn die Nachlaufpumpe V51 angeschlossen ist.


    Die Nachlaufpumpe V51ist in Ordnung.


    Vermutlich ist der Kontakt des Relais verschlissen und hat Übergangswiderstand. Auswechseln.

    Zur Sicherheit könnte man noch testen, ob die Pumpe aufgrund Schwergängigkeit einen abnormal hohen Stromverbrauch hat, indem man ein Amperemeter in die Zuleitung einschleift oder sie an ein Netzgerät mit Ampereanzeige anschließt (zB. einfaches Ladegerät).


    Gruß,

    Tiemo

    Zitat von tiemo

    Ich gehe davon aus, dass der Geber G62 NICHT in Ordnung ist, sondern Kurzschluss hat.

    Genau, ich hatte den Durchlass geprüft. Allerdings ohne zu wissen wie hoch der ungefähr sein sollte.

    Da der Geber nicht viel kostet habe ich den nun vorsorglich getauscht. Auch mit dem neuen Geber besteht das gleiche Problem weiterhin.


    Zitat von tiemo

    Vermutlich ist der Kontakt des Relais verschlissen und hat Übergangswiderstand. Auswechseln.

    Zur Sicherheit könnte man noch testen, ob die Pumpe aufgrund Schwergängigkeit einen abnormal hohen Stromverbrauch hat, indem man ein Amperemeter in die Zuleitung einschleift oder sie an ein Netzgerät mit Ampereanzeige anschließt (zB. einfaches Ladegerät).

    Ja! Die Pumpe war komplett dicht und hat sich überhaupt nicht mehr gedreht. Daraufhin habe ich gestern den die Pumpe zerlegt. Der Motor hat nur noch ganz kurz gezuckt und das Schaufelrad hat sich überhaupt nicht mehr bewegen lassen. Der Magnet hinter dem Schaufelrad war komplett zugesetzt mit irgendwelchen rostigen Ablagerungen. Der Motor scheint in Ordnung zu sein, jedenfalls sind die Kohlen noch in gutem Zustand und ohne Last hat der sich auch funktioniert. Jetzt da alles wieder geputzt und gangbar ist, macht die Pumpe wieder was sie soll, wenn Strom anliegt. Also wieder eingebaut und getestet. Jedoch wird das Relais J235 immer noch heiß.


    Die Kontakte des Relais sehen optisch sehr gut aus. Außerdem sitzt es auch richtig fest im Sicherungshalter. Daher scheinen die im Sicherungshalter verbauten Buchsen wohl auch noch nicht ausgeleiert zu sein. Allerdings werde ich mal deren Kontaktflächen prüfen. Als nächstes suche ich mir ein anderes Relais J235 suchen und mal testen, ob sich das Problem durch den Austausch lösen lässt.

    Hallo Paprika!

    Zitat von paprikaschwarz

    Da der Geber nicht viel kostet habe ich den nun vorsorglich getauscht. Auch mit dem neuen Geber besteht das gleiche Problem weiterhin.

    Ok, dann solltest du zunächst prüfen, ob es auch der richtige Geber für deinen T4 ist. Ich nehme mal an, dass ein vierpoliger Stecker darauf sitzt? Es gibt da unterschiedliche Kombinationen von Schaltern und Temperaturfühlern. Was was sein soll, erkennt man an den Kabelfarben des angeschlossenen Steckers.


    Wenn das Problem nicht im Geber besteht, aber nur mit angeschlossenem Geber auftritt, wäre auch die Verkabelung des Gebers zu prüfen. Wenn z.B. die Leitungen so in den Stecker sortiert sind, dass das blau/schwarze Kabel irgendwie auf Masse kommt, tritt das Verhalten auch auf.

    Allerdings müsste dieses Vertauschen ja aktiv vorgenommen worden sein. Also kann der Fehler kaum irgendwann plötzlich aufgetreten sein, sondern nur in Verbindung mit einer Reparaturmaßnahme.

    Oder aber die Leitungen sind im Kabelschlauch aufgescheuert und berühren sich bei aufgestecktem Stecker.


    Zitat von paprikaschwarz

    Die Kontakte des Relais sehen optisch sehr gut aus. Außerdem sitzt es auch richtig fest im Sicherungshalter. Daher scheinen die im Sicherungshalter verbauten Buchsen wohl auch noch nicht ausgeleiert zu sein. Allerdings werde ich mal deren Kontaktflächen prüfen. Als nächstes suche ich mir ein anderes Relais J235 suchen und mal testen, ob sich das Problem durch den Austausch lösen lässt.

    Bei diesem Relais handelt es sich ja um ein Arbeitsrelais mit Öffner-Kontakt. Das heißt, dass der Kontakt stromlos durch Federdruck geschlossen ist und bei Bestromung den Kontakt gegen die Federkraft öffnet. Bei erlahmter Feder oder verschlissenem Kontakt ist der Kontaktdruck so gering, dass der Kontakt Übergangswiderstand hat und sich erhitzt. Außerdem bekommt die Pumpe natürlich dadurch Unterspannung und läuft nicht zuverlässig.

    Das Relais ist bei meinem T4 von den Steckkontakten so konfiguriert, dass man als Ersatz auch ein KFZ-Universalrelais mit Umschaltkontakt einstecken und verwenden kann. Der Schließer-Kontakt (meist "87" benannt) wird dabei einfach nicht benutzt.


    Gruß,

    Tiemo

    zu erstmal ein Update zur Kühlmittelrücklaufpumpe: geht wieder! :)

    danke für den Tipp mit dem Relais!

    Zitat von tiemo

    Gibts bei Pollin gerade als Sonderposten

    Nun habe ich allerdings noch eine Frage. Die Kühlmittelrücklaufpumpe scheint noch relativ neu zu sein, nämlich von 2018, denn so steht es auf dem Gehäuse. Wie kann es sein, dass sich die Pumpe innerhalb so weniger Jahre so stark zusetzt, dass sie sich nicht mehr dreht? Irgendwo muss das ganze Material (wahrscheinlich rostiger Metallabrieb) ja her kommen. Sollte ich mir da Gedanken über den Zustand des Motors oder des Kühlers machen? Oder ist es üblich alle paar Jahre die Pumpe ordentlich sauber machen zu müssen?


    Das Problem mit der Kühlmittelrücklaufpumpe ist behoben, das Problem mit der Vorglühanlage besteht weiterhin. Dazu folgendes:


    Zitat von tiemo

    Wenn das Problem nicht im Geber besteht, aber nur mit angeschlossenem Geber auftritt, wäre auch die Verkabelung des Gebers zu prüfen.


    tja, da scheint leider ein bisschen was im Argen zu sein mit der Elektrik.


    Innerhalb des Schlauches in dem die Kabel verlaufen ist es sehr ölig (bzw. ist es feucht, schmierig, schwarz). Auch die Kabel und Stecker sind teilweise feucht. Daher habe ich mal die Kontakte aus den Steckern gelöst und dabei festgestellt, dass sowohl die Kabelschuhe, als auch die Kunststoffsteckergehäuse sehr feucht sind. Jetzt sind die wieder trocken und geputzt. Die Kabelschuhe sahen allesamt gut aus, allerdings soll Feuchtigkeit in der Elektrik ja in den meisten Fällen nicht sonderlich förderlich sein...


    Da in dem Kabelschlauch nicht nur Feuchtigkeit steht sondern einige Kabel auch gebrochene Isolierung aufweisen, werde ich mal den Kabelschlauch entfernen und gucken, wie es da innendrin aussieht.


    Die Zentralelektrik habe ich mir auch mal von innen angeschaut und das sah alles gut aus.


    Zitat von tiemo

    Ok, dann solltest du zunächst prüfen, ob es auch der richtige Geber für deinen T4 ist. Ich nehme mal an, dass ein vierpoliger Stecker darauf sitzt? Es gibt da unterschiedliche Kombinationen von Schaltern und Temperaturfühlern.

    Beim Geber sollte es sich um den Geber G27. Der sitzt da wo der vierpolige Thermoschalter sitzt, allerdings oben am Schlauch. Siehe:

    Datei:Elektrik Geber Motor G62 Kuehlmitteltemperatur Einbauort AAB.jpg – T4-Wiki

    Also hat mein T4 folgende Kombination: G2/F87 + G27.

    Da es sich um den G27 und nicht um den G62 handelt sollte der Widerstand bei 30°C zwischen 700 bis 900 Ohm Durchgang liegen und das passt zu meinen Messwerten.


    Der Stecker am G27 hat gefehlt und einige Zentimeter Kabel waren drangeflickt. Jetzt ist das alles wieder ordentlich. Allerdings stellt sich mir die Frage nach der PIN-Belegung bzw. ob es überhaupt wichtig ist welches Kabel an welchem Kontakt anliegt. Wenn ich es richtig verstehe, schließt der Geber ab einer bestimmten Temperatur einfach nur den Stromkreislauf. Die Richtung des Stromflusses sollte dabei egal sein. Liege ich da richtig?


    Als nächstes werde ich mal versuchen die Kabel zu überbrücken und gucken, ob das Vorglühen funktioniert.

    Hallo Paprika,


    das hört sich an, als wäre die Pumpe ein wenig diletantisch nachgerüstet worden. Vielleicht gab es Temperaturprobleme, die man damit lösen zu können meinte. Oder sie war einfach defekt. Dass das System schon so zugesetzt ist, spricht dafür, dass längere Zeit mit Rostwasser als Kühlmittel gefahren wurde, vielleicht musste wegen Kühlmittelverlust viel nachgefüllt werden und das wurde dann mit Leitungswasser gemacht. Oder es wurde eine ungünstige Mischung aus schon eingefülltem und nachgefülltem Kühlmittelzusatz verwendet, der dann ausgeflockt ist.

    Das Problem könnte sein, dass es im Kühler ähnlich aussieht und er nur vermindert wirksam ist. Vielleicht wäre eine richtige Spülung des Kühlsystems und anschließend das passende Kühlmittel mal eine gute Idee.

    Dass die Kabel etwas ölig sind, ist aufgrund der feuchtigkeitsverdrängenden und gegen Scheuern schmierende Eigenschaft von Fett/Öl eher positiv. Ich fette auch meine Steckkontakte immer LEICHT mit Polfett oder Vaseline ein, das verhindert Korrosion und daraus resultierende Kontaktprobleme wirksam.


    Ich habe diese Geber bei mir auch drin und kann dir Fotos von der Kabelbelegung und der Nummerierung machen.

    Die Kombination G2/F87 wurde verwendet um den Kühlventilatornachlauf anzusteuern, nicht für eine Kühlmittelnachlaufpumpe. Dort wurde die Kombination G2/F95 verwendet. Auch die Relais unterscheiden sich, das für den Kühlventilatornachlauf hat noch einen elektronischen Timer integriert und ist NICHT kompatibel mit dem von mir angegebenen Umschaltrelais von Pollin (das anscheinend schon nicht mehr erhältlich ist inzwischen). Erkennen kann man den Unterschied an der Bezeichnung der Pins am Relais selbst:


    Relais J138: Pins A1/A1/87/31/T

    Relais J235: Pins 85/86/30/(87 optional)/87a


    Du hast ja einen AAB-Motor, da müsste die Schaltung nach https://www.t4-wiki.de/wiki/Da…ittel_5_Zylinder_1991.jpg vorliegen. Das Bild ist aus dem Wiki-Artikel zum F95 https://www.t4-wiki.de/wiki/Sc…_(K%C3%BChlmittelnachlauf)


    Kabelfarben:

    G27 (Vorglühanlage):

    Pin1:

    blau/weiß (Signal für Vorglührelais),

    Pin2:

    braun/grün (Masse).


    Es ist ein Widerstandsgeber mit NTC-Charakteristik (negativer Temperaturkoeffizient, dh. der Widerstand wird mit steigender Temperatur stetig kleiner, er schaltet aber nicht). Die Anschlussrichtung ist bei Widerstandsgebern egal. Das Vorglührelais legt eine Spannung von ca. 4V an den Widerstand und wertet den Strom aus, der dann fließt und mit steigender Temperatur höher wird. Daher wird beim Überbrücken garnicht vorgeglüht, beim Unterbrechen maximal lange.


    G2/F95 (Temperaturanzeige / Nachlaufpumpe):

    Pin1:

    rot (Plus vom Nachlaufrelais zum F95)

    Pin2:

    gelb/rot (Signal vom Kombiinstrument zum Temperaturfühler G2)

    Pin3:

    braun (Masse G2)

    Pin4:

    rot/blau (Schaltkontakt F95 zur Nachlaufpumpe)


    Der Witz bei diesem Doppelgeber ist, dass die Signale DIAGONAL am Stecker liegen, siehe auch Foto im Wiki unter https://www.t4-wiki.de/wiki/Sc…#Schaltbild_und_Anschluss.

    Der Temperaturfühler G2 erhält über den Spannungskonstanter und das Temperaturanzeigeinstrument eine Spannung von 10V, die je nach Temperatur und den fließenden Strom, bedingt durch den Widerstand des Anzeigeinstruments, auch geringer sein wird. Aber bei abgezogenem Stecker 10V gegen Masse am gelb/roten Kabel, Pin2.

    Der Strom vom Anzeigeinstrument fließt nach Passieren von G2, der ähnlich wie der og. G27 ein Widerstandsgeber mit NTC-Charakteristik ist, über das braune Kabel an Pin3 nach Masse ab. Je nach Temperatur "lässt" der G2 mehr oder weniger Strom "durch" (höhere Temperatur -> mehr Strom, ABER weniger Spannung). Beim Überbrücken schlägt die Temperaturanzeige im Kombiinstrument maximal aus, allerdings soll man das aufgrund des dann fließenden, hohen Stroms nur kurz tun - zB. bei ausgeschalteter Zündung Brücke stecken, dann Zündung nur kurz ein und das Instrument beobachten, Zündung wieder aus und Brücke entfernen.

    Der Geber F95 ist ein temperaturabhängiger Schaltkontakt, der bei etwas über 90°C, zwischen Pin1 und Pin4 durchschaltet und damit die Nachlaufpumpe aktiviert. Er bekommt über das Nachlaufrelais J235 nur dann Spannung über das rote Kabel am Pin1, wenn die Zündung AUS ist und KEINE Spannung an der Spule anliegt. Die Nachlaufpumpe ist am Pin4 mit dem rot/blauen Kabel angeschlossen. Beim Überbrücken (kalter Motor!) soll die Pumpe bei abgeschalteter Zündung laufen und beim Einschalten der Zündung mittels des Nachlaufrelais abgeschaltet werden.


    So, jetzt habe ich das für meinen Motor auch mal nachvollzogen (bis jetzt gab es in dem Bereich keine Probleme, abgesehen mal von einem undichten Geber vor paar Jahren). Schau mal, ob das von den Kabelfarben und Signalen auch für deinen T4 zutrifft.


    Gruß,

    Tiemo