hat jemand erfahrung mit welchem Material man einen T4 Bus am besten Isoliert? mir kommt es voralölem auf den Schall drauf an. Die Wüände solen schön gedämmt werden, und zwar überall hinter der Verkleidung.
Nur darf das Dämmmaterial ja keine feuchtigkeit aufnehmen oder?
Und sehr teuer sollte es möglichst auch nicht sein.
Kann ich da vielleicht ganz einfach Rockwoll nehmen? Das zeug ist auf der einen Seite mit Filz beklebt.
MFG basti
Moin
>hat jemand erfahrung mit welchem Material man einen T4 Bus am besten Isoliert?
>mir kommt es voralölem auf den Schall drauf an. Die Wüände solen schön gedämmt >werden, und zwar überall hinter der Verkleidung.
>Nur darf das Dämmmaterial ja keine feuchtigkeit aufnehmen oder?
>Und sehr teuer sollte es möglichst auch nicht sein.
>Kann ich da vielleicht ganz einfach Rockwoll nehmen? Das zeug ist auf der >einen Seite mit Filz beklebt.
Zum einen kann man zu Reimo gehen und kauft sich für sehr teures Geld Xtrem Isolator, welches nichts anderes als komprimerter Schaumstoff ist. Dann kann man auch zum Schaumstoffhaendler oder Polsterei, denn dort gibt es meist sehr viel billiger den gleichen Schaumstoff in verschiedener Stärke und Dichte -heisst dann bloss eben Schaumstoff und nicht Xtremiso-irgendwas. Mit Freunden hab ich damals im Schaumstoffladen in Kiel grosse Restrollen für 10DM/Rolle bekommen - waren so ca. 4qm je Rolle zur Dämmung eines Musikübungsraum. Wunderbares Zeug beschichtet mit einer Folie, also auch wunderbar zu verkleben ohne das der Stoff den Kleber aufsaugt o.ä.
In meinem Bus selbst hab ich zur Isolierung die vorgeschlagene Rockwool-dämmwolle. Imgrunde spricht nichts dagegen wenn man 2 Dinge beachtet: Rockwool ist Steinwolle - gibt es als Matten und als Sackware, also lose. Die lose Wolle sollte man nciht nehmen, da die im Laufe der Zeit durch Vibrationen in sich zusammensackt und natuerlich auch nicht kleben lässt. Nimmt man also die Matten, so ist zu beachten, das eine Dampfsperre aus PVC zusaetzlich vor die Wandverkleidung geklebt wird. das verhindert ein Eindringen von Kondenswasser - wird bei jedem xbeliebigen/r Hausdach/-wand ebenso gemacht.
es gibt zum teil auch Mineralwolle, die schon wasserabweisend also imprägniert ist - wird dann aber wieder teuerer, spart nur die Folie.
Mein Tip: mit Sinn und Verstand aus einfachen, bewaehrten und billigen Mitteln die Dämmung realisieren und nicht für teures Geld Schaumstoff beim Womoausstatter kaufen. Was seit Jahren beim Hausbau funktioniert, funktioniert auch in Deinem Bus - also unter Beachtung der oben genannten Dinge - Rockwool/Glaswolle & Co durchaus ein sehr gutes Isoliermaterial.
> Was seit Jahren beim Hausbau funktioniert, funktioniert auch in Deinem Bus - also unter Beachtung der oben genannten Dinge - Rockwool/Glaswolle & Co durchaus ein sehr gutes Isoliermaterial.
Na da muß ich ein bischen Senf dazu geben!!!
Ein Haus vibriert nie so stark wie ein KFZ, höchstens man wohnt in einer Erdbebengegend. Ich würd also nie Mineralwolle (Rock=Stein=Glas=Minaral) nehmen, weil die in welcher Form auch immer sich mit der Zeit verrüttelt!!
Dann: Es ist im Hausbau nicht nur die Dämmung per se, sonder besonderes Augenmerk wird auf die Kältebrückenfreiheit und die Dichtigkeit gelegt.
Die Kältebrücken lassen sich im Fahrzeug nie vermeiden, höchstens man klebt auf alle Metallteile eine Isolierung und da kommt eben der Xtrem-Isolator oder wie der auch immer heißt in's Spiel! Hier kann ich mit nur ein paar Millimetern "gute" Dämmwerte und eine "homogene" , kältebrückenfreie Oberfläche sorgen, die dann verkleidet wird! Wenn ich nur Mineralwolle in die Hohlräume stopfe, dann ist das IMHO nur Makulatur und schlecht für den Geldbeutel und sogar schlecht für das KFZ, denn genau an den Übergängen Blech zur Dämmung zwinge ich das Kondenswasser geradezu aus der Luft und behindere auch noch das bischen Luftbewegung, das hinter der Verkleidung statt finden kann!
Und im Haus gilt auch seit Jahrhunderten die Regel die Dämmung immer dort hin, wo es kalt ist! Also nach Aussen! Es werden wahnsinns Aufwände getrieben, wenn ich wegen einer geschützten Fassage oder im Keller innen dämmen muß... Gut, es kann bei Metall nicht gerade von einer Dampfdiffusion und dem dadurch entstehenden Ausfällen von Luftfeuchtigkeit gesprochen werden, aber die Luft vom Innenraum kommt auch ohne den Dampfdruck zum Blech und kondensiert dann eben dort.
IMHO ist es viel wichtiger für eine Dichtigkeit im KFZ zu sorgen!! Halte doch mal eine Flamme an die Türöffner!!!!!!
Und dann noch: Der beste Isolator ist die Luft an sich selbst! Nur darf die eben nicht bewegt werden! Denn jede Luftbewegung bringt warme Luft an die kalte Fläche und kühlt die ab! Hinter einer Verkleidung ist ja schon "beruhigte" Luft, die Isoliert, wenn ich für Dichtigkeit sorge, sollte das reichen. Was anderes machen die meisten Isolatoren auch nicht! Entweder haben sie möglichst viel Luft "gebunden" oder aber das Material leitet schlecht. Aber jedes Material leitet besser als Luft!
Bitte nicht vom Gefühl täuschen lassen!! Das menschliche Sinnesorgan "Temperaturfühlen" gibt nur Auskunft über die Wärmeleitfähigkeit wieder, aber nicht über die Temperatur! 10° kaltes Eisen fühlt sich wesentlich kälter an als 10° kalte Mineralwolle! Der Handflächentest "ohh, fühlt sich schön warm an, muß also gut isolieren" ist leider ein Trugschluß!
Ich kann leider auch keine 100%ig richtige Empfehlung zum T4-dämmen geben, aber ich würde folgende Punkte beachten:
- auf Dichtigkeit achten!
- dünne, wasserabweisende Isolierung auf die Verkleidung, damit noch Luftraum vor dem Blech bleibt (Isomatte ist z.B. auch billig und relativ dünn)
- auf Dichtigkeit achten!
- Gute Heizung! Denn großer <b> kontrollierter </b> Luftaustausch vermindert Kondenswasserbildung und etwas Überdruck innen mit warmer Luft, verhindert das Eindringen von kalter Luft durch Türöffner, Heckklappenschloss........
- auf Dichtigkeit achten!
- die Scheiben isolieren (Vorhang reduziert den Kälteaustausch schon um die Hälfte, da die Luft hinter den Vorhängen nicht mehr so stark zirkulieren kann. am Besten aber Aussen durch solche alukaschierten Teile.
- auf Dichtigkeit achten!
- Bitte nicht die Regeln des Hausbaus auf ein Auto übertragen, denn eine Ziegelwand transportiert Feuchtigkeit, Blech nicht!
- auf Dichtigkeit achten!
- Anti-Drön-Matten sind besser angelegetes Geld! Gegen Kälte läßt sich nur schwer dämmen, gegen Körperschall leicht!
- Auf Dichtigkeit achten!
- Teppichreste hinten auf die Verkleidung sind auch Dämmend und auch gleich Schalldämmend, da relativ schwer.
Ich wollte hier keinen Vortrag über Bauphysik halten....................
Aber das Gegenteil von "GUT" ist "GUT GEMEINT"!!
Und <i> "Was seit Jahren beim Hausbau funktioniert....." </i> ist nur gut gemeint.
Ciao
earthdick http://www.thim-net.de/earthdick/angel.gif
>Na da muß ich ein bischen Senf dazu geben!!!
jo, ich auch wieder...
>Ein Haus vibriert nie so stark wie ein KFZ, höchstens man wohnt in einer >Erdbebengegend. Ich würd also nie Mineralwolle (Rock=Stein=Glas=Minaral) >nehmen, weil die in welcher Form auch immer sich mit der Zeit verrüttelt!!
falsch! wie ich auch geschrieben habe gilt das für lose Sackware, jedoch keinesfalls für Mineralfaserdämmplatten.
>Dann: Es ist im Hausbau nicht nur die Dämmung per se, sonder besonderes >Augenmerk wird auf die Kältebrückenfreiheit und die Dichtigkeit gelegt.
Dämmung = "Kältebrückenfreiheit" - btw, es gibt defakto keine Kältebrücken, sondern wenn dann nur Wärmebrücken, da keine Kälte fliesst, sondern immer die Wärme. Dichtigkeit hat mit Dämmung/Isolierung nicht das geringste zutun. Die Dichtigkeit wird durch die äusseren Bauteile wie Mauerwerk, Dachdeckung und beim Auto durch die Karosse gewährleistet, spielt also im bezug auf die Isolierung keinerlei Rolle
>Die Kältebrücken lassen sich im Fahrzeug nie vermeiden, höchstens man klebt >auf alle Metallteile eine Isolierung und da kommt eben der Xtrem-Isolator oder >wie der auch immer heißt in's Spiel! Hier kann ich mit nur ein paar >Millimetern "gute" Dämmwerte und eine "homogene" , kältebrückenfreie >Oberfläche sorgen, die dann verkleidet wird! Wenn ich nur Mineralwolle in die >Hohlräume stopfe, dann ist das IMHO nur Makulatur und schlecht für den >Geldbeutel und sogar schlecht für das KFZ, denn genau an den Übergängen Blech >zur Dämmung zwinge ich das Kondenswasser geradezu aus der Luft und behindere >auch noch das bischen Luftbewegung, das hinter der Verkleidung statt finden >kann
zum Teil falsch! erstens soll keine Mineralwolle gestopft werden - Du verwechselt immernoch lose Sackware mit Faserplatten. faserplatten bilden ebenso wie Xtrem Isolator eine homogene Oberfläche. Über die K-Werte eines (Wärmedurchgangskoeffizient) kann man streiten. Schaumkunststoffe und Mineralfasern unterscheiden sich nur geringfügig.
zweitens verstehe ich deine Ausführungen des Kondesnwasseraustretens nicht. Zum einen: Luftbewegung kann bei Xtremisolator gar nicht stattfinden, da dies vollflächig verklebt werden muss. Zum anderen - das Kondeswasser kann nicht an den Übergang Blech Dämmung gelangen, da, wie ich beschrieben habe, _VOR_ die Dämmung eine Kondenswassersperre gehört! Der Weg ist vonn innen nach aussen, nicht umgekehrt!!
Eine Luftzirkulation innerhalb der Schichten im Auto ist schwerlich möglich, aber auch nicht erforderlich bei richtigem Aufbau der Dämmschichten. (beispiel einschaliges Mauerwerk)
>Und im Haus gilt auch seit Jahrhunderten die Regel die Dämmung immer dort hin, >wo es kalt ist! Also nach Aussen! Es werden wahnsinns Aufwände getrieben, wenn >ich wegen einer geschützten Fassage oder im Keller innen dämmen muß...
richtig - aber niemand hat dem entgegen gesprochen? Daemmfaser auf die Aussenwand...
>Gut, es kann bei Metall nicht gerade von einer Dampfdiffusion und dem dadurch >entstehenden Ausfällen von Luftfeuchtigkeit gesprochen werden, aber die Luft >vom Innenraum kommt auch ohne den Dampfdruck zum Blech und kondensiert dann >eben dort.
Dampfsperre - wie schon mehrfach geschrieben....
>IMHO ist es viel wichtiger für eine Dichtigkeit im KFZ zu sorgen!! Halte doch >mal eine Flamme an die Türöffner!!!!!!
Den Zusammenhang Dichtigkeit des Fahrzeugs und Dämmwolle hab ich ja oebn schon erläutert - das sind 2 verschiedene Sachen. Die Dichtigkeit eines Autos wird durch das Blechkleid gewaehrleistet und nicht durch eine Daemmschicht dahinter. Ansonsten hiesse das ja, Autos ohne Daemmung sind undicht??
>Und dann noch: Der beste Isolator ist die Luft an sich selbst! Nur darf die >eben nicht bewegt werden! Denn jede Luftbewegung bringt warme Luft an die >kalte Fläche und kühlt die ab! Hinter einer Verkleidung ist ja >schon "beruhigte" Luft, die Isoliert, wenn ich für Dichtigkeit sorge, sollte >das reichen. Was anderes machen die meisten Isolatoren auch nicht! Entweder >haben sie möglichst viel Luft "gebunden" oder aber das Material leitet >schlecht. Aber jedes Material leitet besser als Luft!
Korrekt - daher sind grossporige Daemmstoffe besser als Beipielsweise eine Gipskartonplatte, die kaum Luftporen enthält. Grade dies zeichnet Mineralfaserdämmstoffe aus.
>- dünne, wasserabweisende Isolierung auf die Verkleidung, damit noch Luftraum vor dem Blech bleibt (Isomatte ist z.B. auch billig und relativ dünn)
das ist defako falsch! - Wenn muss die Luftschicht zwischen Aussenwandblech und Daemmstoff, was natuerlich im Fahrzeug nicht zu verwirklichen ist. Das ist wäre jetzt auch hier exemplarisch rechnerisch beweisbar, was allerdings den Rahmen sprengt. Zu unterscheiden sind hier die Stichworte Wärmedämmung/übergang und Wasserdampfdiffusion.
>- Bitte nicht die Regeln des Hausbaus auf ein Auto übertragen, denn eine >Ziegelwand transportiert Feuchtigkeit, Blech nicht!
selbstredend beantwortet . Da Blech mehr oder weniger wasserundurchlässig ist, ist eine Wasser/Feuchtigkeitsaufnahme von aussen nach innen nicht möglich und auch unerwünscht. Bitte nicht feuchtigkeitstransport mit Wärmedämmung/isolation verwechseln. Durch das Blech ist das Auto ähnlich einem dampfdichtem Raum, indem lediglich eine Anreicherung der Luft mit Feuchtigkeit erreicht werden soll. dazu muss die Luft genügend warm sein, was aus der Wärmedämmung resultieren sollte. Je wärmer desto höher liegt der Sättigungspunkt der Luft. Lüftung heisst hier das Zeuberwort, wobei man auf die Witterungsbedingungen aussen achtet sollte. Durch Lüften ist jedoch ein Feuchteausgleich zwischen Ruazmluft und aussen Luft bedingt möglich. Die genannten fakten beziehen sich auch lediglich auf die Oberflächenschichten und nciht auf tieferliegende Schichten im wandaufbau, daher ist es nicht zwingend erforderlich, das eine Aussenwand wasserdampfdurchlässig sein muss also theoretisch ohne weiteres aus Blech bestehen kann.
>Ich wollte hier keinen Vortrag über Bauphysik halten.
Ich auch nicht, obwohl es ein interessantes fach ist und teil meiner Diplomarbeit wird.
Ich möchte hier auch lediglich beschreiben, nachdem so oft über dieses reimozeugs geschrieben wurde, dass es es null Anlass dafür gibt, lediglich dieses Schaumstoffzuegs zu benutzen. Das ist einfach nur überteuert und Verbraucherverdummung. Denselben Schaumstoff gibt es wie gesagt in jedem anderen Schaumstoffladen für weniger als die Hälfte - man muss halt nur suchen.
Zur Dämmung des Fahrzeuges sind jedoch Mineralfasern genauso gut geeignet wie Schaumkunststoff und wird sogar ausdrücklich in diverser Literatur zum Ausbau von Wohnmobilen emüpfohlen.
Gruss
Sequal
>
>>Na da muß ich ein bischen Senf dazu geben!!!
>jo, ich auch wieder...
jetzt ich wieder ;-))
>>Ein Haus vibriert nie so stark wie ein KFZ, höchstens man wohnt in einer >Erdbebengegend. Ich würd also nie Mineralwolle (Rock=Stein=Glas=Minaral) >nehmen, weil die in welcher Form auch immer sich mit der Zeit verrüttelt!!
>falsch! wie ich auch geschrieben habe gilt das für lose Sackware, jedoch keinesfalls für Mineralfaserdämmplatten.
Ich seh das nicht so differenziert! Mineralwolle ist und bleibt hart und deshalb vibriert es zusammen! In Platten durch das Bindemittel nicht so stark, aber dennoch! Vielleicht sollten wir Untersuchungen anstellen ob vorher die Matte zusammenvibriert oder der T4-verrottet ist!
>>Dann: Es ist im Hausbau nicht nur die Dämmung per se, sonder besonderes >Augenmerk wird auf die Kältebrückenfreiheit und die Dichtigkeit gelegt.
>Dämmung = "Kältebrückenfreiheit" - btw, es gibt defakto keine Kältebrücken, sondern wenn dann nur Wärmebrücken, da keine Kälte fliesst, sondern immer die Wärme. Dichtigkeit hat mit Dämmung/Isolierung nicht das geringste zutun.
Stimmt, so weit wollt ich nicht in's Detail, sonder mir ging es mehr um Tatsache, daß das Blech von der Aussenwand direkt nach Innen geht! Dort wo z. B. Die Verkleidung befestigt ist! Das ist für mich so, als ob eine Dämmung in einem Metallrahmen sitzt, die Fläche mit der Dämmung ist zwar gefühlsmässig warm, aber der Metallrahmen bis nach draussen ist mumpitz!
>Die Dichtigkeit wird durch die äusseren Bauteile wie Mauerwerk, Dachdeckung und beim Auto durch die Karosse gewährleistet, spielt also im bezug auf die Isolierung keinerlei Rolle
IMHO ist die Dichtigkeit (Luft-Dichtigkeit) wichtiger, denn übertrieben dargestellt: Was nutzt dir die beste Dämmung, wenn noch kein Fenster eingebaut ist oder das Fenster ständig gekippt ist! Und wie gesagt, lang doch einfach mal an den Türöffner, da wird Dir schnell klar, daß ein Auto nie dicht ist!
>>Die Kältebrücken lassen sich im Fahrzeug nie vermeiden, höchstens man klebt >auf alle Metallteile eine Isolierung und da kommt eben der Xtrem-Isolator oder >wie der auch immer heißt in's Spiel! Hier kann ich mit nur ein paar >Millimetern "gute" Dämmwerte und eine "homogene" , kältebrückenfreie >Oberfläche sorgen, die dann verkleidet wird! Wenn ich nur Mineralwolle in die >Hohlräume stopfe, dann ist das IMHO nur Makulatur und schlecht für den >Geldbeutel und sogar schlecht für das KFZ, denn genau an den Übergängen Blech >zur Dämmung zwinge ich das Kondenswasser geradezu aus der Luft und behindere >auch noch das bischen Luftbewegung, das hinter der Verkleidung statt finden >kann
>zum Teil falsch! erstens soll keine Mineralwolle gestopft werden - Du verwechselt immernoch lose Sackware mit Faserplatten.
Nein, hier habe ich allgemein gesprochen und dich bestätigt!
>faserplatten bilden ebenso wie Xtrem Isolator eine homogene Oberfläche.
Inkremental betrachtet ja, aber nicht auf die ganze Oberfläche des Autos betrachtet! Was ich meine ist, daß es am besten wäre alle Metallteile, die von innen sichtbar sind mit der gleichen Isolierung versehen werden, damit keine Kälte-, entschuldige Wärmebrücken existieren.
>Über die K-Werte eines (Wärmedurchgangskoeffizient) kann man streiten. Schaumkunststoffe und Mineralfasern unterscheiden sich nur geringfügig.
Das Problem ist, daß man das im Gesamten betrachten muß! Was nutzt mir der beste Isolator, wenn er nur auf 50% der Oberfläche existiert und dann auch noch vor einer Luftschicht ist, die sowieso schon dämmt!
>zweitens verstehe ich deine Ausführungen des Kondesnwasseraustretens nicht. Zum einen: Luftbewegung kann bei Xtremisolator gar nicht stattfinden, da dies vollflächig verklebt werden muss. Zum anderen - das Kondeswasser kann nicht an den Übergang Blech Dämmung gelangen, da, wie ich beschrieben habe, _VOR_ die Dämmung eine Kondenswassersperre gehört! Der Weg ist vonn innen nach aussen, nicht umgekehrt!!
Hmmmm, klingt gut, wenn die Dampfsperre dicht ist, aber in der Realität sehe ich da Probleme und da mag ich einfach Luft am Blech! Höchstens man packt ein Kilo Silika-gel oder wie das Zeug heißt, das immer in die Verpackung von Elektronik-Zeugs gesteckt wird, dahinter und macht dann alles schön fein säuberlich mit Sikaflex absolut Luftdicht!
>Eine Luftzirkulation innerhalb der Schichten im Auto ist schwerlich möglich, aber auch nicht erforderlich bei richtigem Aufbau der Dämmschichten. (beispiel einschaliges Mauerwerk)
Schätze durch die hohen Temperaturunterschiede eines Autos wird automatisch für eine Luftzirkulation gesorgt! Jetzt ist die Verkleidung nicht gerade als "hinterlüftet", aber ich glaub, da tut sich schon was an Luftaustausch!
>>Und im Haus gilt auch seit Jahrhunderten die Regel die Dämmung immer dort hin, >wo es kalt ist! Also nach Aussen! Es werden wahnsinns Aufwände getrieben, wenn >ich wegen einer geschützten Fassage oder im Keller innen dämmen muß...
>richtig - aber niemand hat dem entgegen gesprochen? Daemmfaser auf die Aussenwand...
also ganz nach aussen und dann überlackieren! Ist nur Spaß, dadurch, daß Blech sowieso Dampfdicht ist, kann eine wirklich, aber wirklich wirklich vollflächig verklebte, dampfdichte Isolierung ruhig auf das Blech geklebt werden!
>>Gut, es kann bei Metall nicht gerade von einer Dampfdiffusion und dem dadurch >entstehenden Ausfällen von Luftfeuchtigkeit gesprochen werden, aber die Luft >vom Innenraum kommt auch ohne den Dampfdruck zum Blech und kondensiert dann >eben dort.
>Dampfsperre - wie schon mehrfach geschrieben....
na hoffentlich ist die dicht! Auch noch nach einigen Kurvenfahrten und Jahreszeiten!
>>IMHO ist es viel wichtiger für eine Dichtigkeit im KFZ zu sorgen!! Halte doch >mal eine Flamme an die Türöffner!!!!!!
>Den Zusammenhang Dichtigkeit des Fahrzeugs und Dämmwolle hab ich ja oebn schon erläutert - das sind 2 verschiedene Sachen. Die Dichtigkeit eines Autos wird durch das Blechkleid gewaehrleistet und nicht durch eine Daemmschicht dahinter. Ansonsten hiesse das ja, Autos ohne Daemmung sind undicht??
Was ich damit sgen wollte ist, was nutzt die beste Wärmedämmung, wenn's in der Karre zieht, wie Hechtsuppe! s.a. "gekipptes Fenster" oben!
Und ja, Autos sind nicht Luftdicht! Das merkt man vor allem, wenn man so schon geheizt hat und es zieht einem an die Beine oder den Nacken! Zur geschlossenen Heckklappe kann ich ja fast raus schauen und die Türöffner sind auch sehr beliebte Löcher!
>>Und dann noch: Der beste Isolator ist die Luft an sich selbst! Nur darf die >eben nicht bewegt werden! Denn jede Luftbewegung bringt warme Luft an die >kalte Fläche und kühlt die ab! Hinter einer Verkleidung ist ja >schon "beruhigte" Luft, die Isoliert, wenn ich für Dichtigkeit sorge, sollte >das reichen. Was anderes machen die meisten Isolatoren auch nicht! Entweder >haben sie möglichst viel Luft "gebunden" oder aber das Material leitet >schlecht. Aber jedes Material leitet besser als Luft!
>Korrekt - daher sind grossporige Daemmstoffe besser als Beipielsweise eine Gipskartonplatte, die kaum Luftporen enthält. Grade dies zeichnet Mineralfaserdämmstoffe aus.
jep! Aber warum dann noch Isolieren, wenn alleine durch dichtes Anbringen der Verkleidung LUFT eingeschlossen wird. Und da die Dampfsperre ja sowieso dicht ist, bzw, dicht sein sollte, warum dann noch extra Mineralwolle in den Luftraum bringen?
>
>>- dünne, wasserabweisende Isolierung auf die Verkleidung, damit noch Luftraum vor dem Blech bleibt (Isomatte ist z.B. auch billig und relativ dünn)
>das ist defako falsch! - Wenn muss die Luftschicht zwischen Aussenwandblech und Daemmstoff, was natuerlich im Fahrzeug nicht zu verwirklichen ist. Das ist wäre jetzt auch hier exemplarisch rechnerisch beweisbar, was allerdings den Rahmen sprengt. Zu unterscheiden sind hier die Stichworte Wärmedämmung/übergang und Wasserdampfdiffusion.
Hmm, ich glaub wir meinen beide das Gleiche!
>
>>- Bitte nicht die Regeln des Hausbaus auf ein Auto übertragen, denn eine >Ziegelwand transportiert Feuchtigkeit, Blech nicht!
>selbstredend beantwortet . Da Blech mehr oder weniger wasserundurchlässig ist, ist eine Wasser/Feuchtigkeitsaufnahme von aussen nach innen nicht möglich und auch unerwünscht. Bitte nicht feuchtigkeitstransport mit Wärmedämmung/isolation verwechseln. Durch das Blech ist das Auto ähnlich einem dampfdichtem Raum, indem lediglich eine Anreicherung der Luft mit Feuchtigkeit erreicht werden soll. dazu muss die Luft genügend warm sein, was aus der Wärmedämmung resultieren sollte. Je wärmer desto höher liegt der Sättigungspunkt der Luft. Lüftung heisst hier das Zeuberwort, wobei man auf die Witterungsbedingungen aussen achtet sollte. Durch Lüften ist jedoch ein Feuchteausgleich zwischen Ruazmluft und aussen Luft bedingt möglich. Die genannten fakten beziehen sich auch lediglich auf die Oberflächenschichten und nciht auf tieferliegende Schichten im wandaufbau, daher ist es nicht zwingend erforderlich, das eine Aussenwand wasserdampfdurchlässig sein muss also theoretisch ohne weiteres aus Blech bestehen kann.
Also wenn ich im Urlaub morgens sehe, was da trotz offener Türen und AD-Fenster an Kondenswasser an den Scheiben hängt, möchte ich nicht wissen, wo die Luft überall hin geht und wo da Tröpfchenweise Kondenspwasser hängt! Und da das Blech im Gegensatz zuer Mauer die Feuchtigkeit nicht nach aussen ab giebt, ist mir eben ein bishen Luftzirkulation am Blech lieber, als eine Mineralfaserplatte direkt am Blech!
>
>>Ich wollte hier keinen Vortrag über Bauphysik halten.
>Ich auch nicht, obwohl es ein interessantes fach ist und teil meiner Diplomarbeit wird.
Na dann viel Spaß! Ich hab übrigens meine über Baureststoffaufbereitung geschreiben!! Kollege?
Außerdem habe ich u.a. vier Jahre lang mein Haus (Bj 1898) renoviert und daher auch praktische Erfahrung und weiß, was es heißt eine Dampfsperre dicht einzubauen! Und weiß auch wie man es spürt, wenn die Folie an der einen Ecke zum Dachfenster eingerissen ist! -> Dicht, Dicht, Dicht!
Ach so, einen T3 hab ich auch schon zum Wohnmobil ausgebaut, falls ich auch Refferezen zum Womoausbau bringen muß!
>Ich möchte hier auch lediglich beschreiben, nachdem so oft über dieses reimozeugs geschrieben wurde, dass es es null Anlass dafür gibt, lediglich dieses Schaumstoffzuegs zu benutzen. Das ist einfach nur überteuert und Verbraucherverdummung.
Jep! 100% Zustimmung!
>Denselben Schaumstoff gibt es wie gesagt in jedem anderen Schaumstoffladen für weniger als die Hälfte - man muss halt nur suchen.
>Zur Dämmung des Fahrzeuges sind jedoch Mineralfasern genauso gut geeignet wie Schaumkunststoff und wird sogar ausdrücklich in diverser Literatur zum Ausbau von Wohnmobilen emüpfohlen.
Darin wird aber auch immer empfohlen, daß man nicht nur die Felder isoliert, sondern auch die Streben und Spanten und da ich keine 3cm Faserplatte auf die Strebe kleben will und dadurch sowieso vom geringen Innenraum verliere, bleibt mir nix anderes Übrig als dieses teure Zeugs zu nehmen.
Und meine Meinung, die offensichtlich nicht richtig rüber gekommen ist: Lieber Geld in Schalldämmung stecken und ein paar Gummitüllen für das Türöffnergestänge besorgen (ist bei den neuen glaub ich schon besser), dann eine gute Standheizung besorgen und wenn dann noch Geld da ist, dann gegen Wärme-Verlust, also gegen Kälte isolieren!
>Gruss
>Sequal
Re
earthdick
P.S. jetzt hab ich keine Lust mehr das Ding korrektur zu lesen, entschuldigt als bitte, wenn ich mich vielleicht etwas kompliziert ausdrücke! Und Seqal, vielleicht treffen wir uns ja im Harz und da können wir dann feststellen, daß wir fast das Gleiche meinen!
...also Mauerwerk mit Bus zu vergleichen, halte ich ziemlich weit weg geholt.
Der TAUPUNKT ist doch entscheidend! Bei gedämmten Mauerwerk sollte er immer im Mauerwerk liegen. Ist das nicht möglich, dann ist eine Dampfsperre unbedingt erforderlich. Bei Bus ist Blech, also der Taupunkt immer in der Dämmung! Verwendet man nun Mineralwolle, saugt diese sich mit Wasser voll. Teils bei Personenaufenthalt im Fahrzeugraum von innen oder durch ungünstige Witteringsverhältnisse von außen. Man müßte also die "Wollmatten" von innen und außen durch PVC-Folie schützen. (Am besten luftdicht verpacken) Man beachte auch, daß bei vielen Konstruktionen am BAU, die Dämmung hinterlüftet wird um diese wieder auszutrocknen. Also sollte man doch auf feuchteunempfindliches Zeugs beim Bus zurückgreifen, um eine dauerhaft solide Dämmung zu fertigen. Gruß lunie
Hi,
ich nehm in meinem T4 Isomatten, ich habe nach einigem Suchen 15 Stück gebrauchte Matten für 8,50€ bei Wucher-Ebay gekriegt. Das reicht aus um die Seiten doppelt zu bekleben, der Boden kriegt den XTREM-A..teuer-Isolator.
Zum Aufkleben hab ich Sprühkleber von 3M genommen.
Grüßle vom
Treckerfahrer
Wieso ist ebay Wucher? Was können die Verkäufer dazu wenn das Zeug hochgeboten wird bis über den Neupreis? Sollen sie vorher STOP rufen?
*kopfschüttel*
Kann das Schimpfen über die 'teuren' ebayer nicht mehr hören!
>Wieso ist ebay Wucher? Was können die Verkäufer dazu wenn das Zeug hochgeboten wird bis über den Neupreis? Sollen sie vorher STOP rufen?
--nein, aber ein Hinweis über den Neupreis würde bei manchen Leuten vielleicht das Hirn einschalten -sofern vorhanden.
>*kopfschüttel*
>Kann das Schimpfen über die 'teuren' ebayer nicht mehr hören!
-Hast ja recht, ich freue mich auch über den Reibach wenn ich billige Fußmatten teuer verhökere oder einen gebrauchten Tempomathebel vergolde...
Grüßle vom
Treckerfahrer
>>Wieso ist ebay Wucher? Was können die Verkäufer dazu wenn das Zeug hochgeboten wird bis über den Neupreis? Sollen sie vorher STOP rufen?
>--nein, aber ein Hinweis über den Neupreis würde bei manchen Leuten vielleicht das Hirn einschalten -sofern vorhanden.
>>*kopfschüttel*
>>Kann das Schimpfen über die 'teuren' ebayer nicht mehr hören!
>-Hast ja recht, ich freue mich auch über den Reibach wenn ich billige Fußmatten teuer verhökere oder einen gebrauchten Tempomathebel vergolde...
>Grüßle vom
>Treckerfahrer
Hallo
Lach nicht, aber das Material das VW verwendet, ist das gleiche Dämmaterial, wie bei Spülmaschienen. Nimm doch einfach das. Giebts auf dem Wertstoffhof oder bei Elektriker.
Florian
>...also Mauerwerk mit Bus zu vergleichen, halte ich ziemlich weit weg geholt.
Tjo - hier wird auch nicht Mauerwerk mit Bus verglichen, sondern verschiedene Materialien miteinander die als Abgrenzungen zweier verschiedener Umgebungen dienen. Eine mit Stahlblech verkleidete Halle ist auch nichts anderes, als Dein Bus bauphysikalisch gesehen und muss trotzdem wärmedämm-berechenbar sein.
>Der TAUPUNKT ist doch entscheidend! Bei gedämmten Mauerwerk sollte er immer im >Mauerwerk liegen.
?? Der Taupunkt ist eine Temperaturvariable und somit nicht ortsabhängig. Du meinst z.B den Verlauf der Temperatur durch die Bauteile. Dieser wird zur Berechnung des Tauwasserausfalls benötigt in Anbhängigkeit der rel. Luftfeuchte und Raumlufttemp. (nennt sich Glaserdiagramm). Physikalisch erklärbar ist das folgendermassen - Auf beiden Seiten der Aussenwand herrscht ein verschiedener Wasserdampfgehalt aufgrund der verschiedener Raumlufttemperaturen. Naturgemäss wird versucht diesen Druckunterschied auszugleichen. Der Wasserdampf hat also das Bestreben von der warmen (höherer Druck) Seite zur kalten (Niedriger Druck) Seite zu gelangen. Das Ganze schimpft sich dann Diffusion. Eine Kondensation innerhalb der Bauteile ist zu vermeiden und zwar durch sinngemässen Aufbau der Wand - das gilt fürs Auto, wie fürs Haus. Daher ist leicht verständlich: innen Dampfsperre, aussen Luftschicht! Aber niemals darf Tauwasser innerhalb der Konstruktion ausfallen, wenn keine Hinterlüftung stattfinden kann. Tauwasserausfall an Oberflächen ist ebenfalls zu vermeiden (DIN4108)
>Bei Bus ist Blech, also der Taupunkt immer in der Dämmung!
Schuldigung, aber so geschrieben ist das Blödsinn. Wie hoch die Taupunkttemperatur liegt hängt von rel. Luftfeuchte, innen- und aussentemp. sowie dem Waeremedurchgangskoeffizienten der einzelnen Schichten ab. So gesehen kann der Tauwasserausfall auch an der Oberfläche der Innenverkleidung stattfinden, wenn sich jemand undurchlässige Glasfasertapeten in den Bus klebt. Der Ort des Tauwasserausfalls bestimmt sich durch die Temperatur an dessen Stelle und das ist nicht automatisch die Dämmung.
>Verwendet man nun Mineralwolle, saugt diese sich mit Wasser voll. Teils bei >Personenaufenthalt im Fahrzeugraum von innen oder durch ungünstige >Witteringsverhältnisse von außen.
Dazu ist die Dampfsperre da, dazu ist die Mineralwolle isoliert, dazu ist der Kondenswasseranfall viel zu gering, dazu ist die Hinterlüftung der Innenverkleidung da usw usw ....und von aussen kann sich gar nichts vollsaugen, es sei denn man hat nen Loch im Bus.
>Man müßte also die "Wollmatten" von innen und außen durch PVC-Folie schützen.
>och mensch - das haben earthdick und ich doch nun lang und breit erklärt....
>Man beachte auch, daß bei vielen Konstruktionen am BAU, die Dämmung >hinterlüftet wird um diese wieder auszutrocknen.
Falsch, es wird nicht die Dämmung hinterlüftet, sondern das Mauerwerk!!!! Denn grade die Luftschicht soll überhaupt erst ein Auftreten von Tauwasser verhindern und ist nicht dazu da, die durch Tauwasser nasse Dämmung wieder zu trocknen - das ist ein Trugschluss. Eine Luftschicht wird ebenso im zweischaligen Mauerwerk ohne Dämmung verwendet
>Also sollte man doch auf feuchteunempfindliches Zeugs beim Bus zurückgreifen, >um eine dauerhaft solide Dämmung zu fertigen.
Niemand hat etwas anderes behauptet. Mineralwolle _ist_ feuchteunempfindlich, wenn man es a. in der richtigen Art und Weise verwendet und b. gleich imprägnierte Mineralfaser benutzt.
So und nun ist echt mal Feierabend mit Bauphysik
Wieso soll das Blödsinn sein, wenn der Taupunkt in der Dämmung bei Bus liegt? Wo soll er sonst hin? Vorhanden ist er ja – da sind wir uns ja einig. Mag ja sein, das Mineralwolle feuchteunempfindlich ist, aber Feuchtigkeit prima speichern kann.
>>Man beachte auch, daß bei vielen Konstruktionen am BAU, die Dämmung
>>hinterlüftet wird um diese wieder auszutrocknen.
>Falsch, es wird nicht die Dämmung hinterlüftet, sondern das Mauerwerk!!!!
>Denn grade die Luftschicht soll überhaupt erst ein Auftreten von Tauwasser verhindern
>und ist nicht dazu da, die durch Tauwasser nasse Dämmung wieder zu trocknen - das ist ein Trugschluss.
>Eine Luftschicht wird ebenso im zweischaligen Mauerwerk ohne Dämmung verwendet
Moment – nicht alles durcheinander bringen. Ich dachte da an Dachkonstruktionen wo der Taupunkt wieder definitiv in der Dämmung liegt, wie bei Bus. Es werden diffusionsdurchlässige Folien nach außen verwendet um die Dämmung über den Sommer durch die Luftzirkulation wieder zu trocknen, welche im Winter garantiert Feuchtigkeit aufgenommen hat. Trotz Dampfsperre nach innen. Bei zweischaligem Mauerwerk liegt der Taupunkt wieder im Mauerwerk – also keine Gefahr und keine Dampfsperre notwendig.
Also sollte man doch auf feuchteunempfindliches und diffusionsdichtes Zeugs beim Bus zurückgreifen, um eine dauerhaft solide Dämmung zu fertigen und nicht auf Wasser sammelnde „Wolle“. Gruß Lutz
Hallo Lutz,
ich verfolge euere Diskussion mit Interesse (mein Bus ist mir auch zu laut).
Jetzt stellt sich mir allerdings die Frage, was passiert unter der dicken Gummimatte auf dem Fußboden?
Treten hier nicht ähnliche Probleme auf, habe ich hier immer Schwitzwasser?
Schon mal vielen Dank für Antworten
Gruß
Jan
>Hallo Lutz,
>ich verfolge euere Diskussion mit Interesse (mein Bus ist mir auch zu laut).
>Jetzt stellt sich mir allerdings die Frage, was passiert unter der dicken Gummimatte auf dem Fußboden?
>Treten hier nicht ähnliche Probleme auf, habe ich hier immer Schwitzwasser?
>Schon mal vielen Dank für Antworten
>Gruß
>Jan
Hallo Jan, kann ja nicht, weil die isolierte Matte von oben diffusionsdicht durch Gummi ist und von unten eine diffusionsdichte Folie verarbeitet ist. Der Taupunkt liegt sicher auch in der Dämmung aber da kann ja kein Wasser ausfallen weil keine Luft rankommt. Solltest du Feuchtigkeit bei dir finden, dann kontrolliere mal die Dichtheit der Windschutzscheibe. (Archiv: Wasserkatastrophe bei Kalle) Gruß Lutz
Hallo Lutz,
danke für die Antwort. Dann mal die nächste Frage:
Was ist, wenn man Dämmmatten (Rockwool o.ä.) in PE-Folie einwickelt/einstretcht? Würde man damit die Seiten im Bus dann isolieren können?
Dank im Voraus
Gruß
Jan
>Hallo Lutz,
>danke für die Antwort. Dann mal die nächste Frage:
>Was ist, wenn man Dämmmatten (Rockwool o.ä.) in PE-Folie einwickelt/einstretcht? Würde man damit die Seiten im Bus dann isolieren können?
>Dank im Voraus
>Gruß
>Jan
Hallo Jan, na am besten Vakuum verpacken oder luftdicht einschweißen/kleben reicht auch. Hauptsache es kommt keine "neue" Luft ran, die Feuchtigkeit in die Dämmung befördert. Dann wird auch aus „Wolle“ ein brauchbarer Dämmstoff für Bus. Gruß Lutz
