Ist der T4 nur Kultgegenstand oder auch alltagstauglich ?

  • >>...Ich habe mich damit eingehend befaßt. Bereits für 10 % Mehrpreis wäre die doppelte Gebrauchsdauer von 20 Jahren machbar.



    Moin,


    jetzt will ich mich auch mal einmischen.
    Und zwar mit dem Hinweis, daß die deutsche Fahrradindustrie auch mal (in den 60ern) 10 Jahre Garantie auf ihre Produkte gegeben hat. Und wo war genau diese Industrie in den 80ern? Nicht mehr vorhanden, weil ihre Produkte so langlebig waren, daß niemand Ersatz benötigt hat. Mein eigenes Fahrrad von 1970 habe ich in 1999 immer noch funktionstüchtig abgegeben, und ich habe es in meiner Jugend bestimmt nicht geschont.
    Der Aufschwung oder hier besser die Wiederauferstehung ist erst wieder in den letzten Jahren gekommen, als das Fahrrad vom Fortbewegungs- und Transportmittel zum Fun- und Sportgerät umdefiniert war. Diese Missionsarbeit haben dann übrigens ausländische Hersteller geleistet. Und ein Großteil der Komponenten in dieser Branche kommt aus Asien (wo das Fahrrad halt immer noch Transportmittel ist) anstatt aus den 'klassischen' Radsportländern.


    Wenn du sagst, VW muß etwas für die Produktqualität tun: das tun sie, sie bringen eben alle paar Jahre (in diesem Fall 13) ein neues Modell heraus, in das eine Menge der Verbesserungen eingeflossen sind, die für das alte nicht mehr sinnvoll waren. Und wenn man sich die Modellhistorie des T4 über diese 13 Jahre anschaut, so erkennt man neben einigen mehr oder weniger sinnvollen oder notwendigen Schönheitsoperationen durchaus eine Menge technisch sehr sinnvoller Verbesserungen. Selbst das immer wieder angeführte Beispiel 'Zahnriemen' ist der Evolution unterworfen: der Motor stammt ursprünglich aus dem Audi 100 der frühen 90er. Dort und auch noch bei den Nachfolgern A6 war die Spannrolle der Knackpunkt (im wahrsten Sinne des Wortes). Im T4 hört man extrem selten von Problemen mit dieser Spannrolle, da sie eben verbessert wurde. Hier hat sich dann die Wasserpumpe als nächst schwächstes Teil herausgestellt, das nachdem die Probleme sich häuften, durch ein geändertes Modell ersetzt wurde. Und davon gibt es noch viele mehr Beispiele.


    Es wird VW die grundsätzliche Konstruktionsform dieses Motors vorgeworfen. Aus dem Blickwinkel des Verbrauchers, der den finanziellen Nachteil davon hat, daß hier nicht ein technologisches Optimum gewählt wurde, ist das durchaus verständlich. Aber kennen wir die ökonomischen und technologischen Rahmenbedingungen, unter denen diese Konstruktion zustande kam?
    Ich als Laie frage mich auch immer wieder, warum man überhaupt noch Spannbetonbrücken baut, obwohl die doch nach 20 Jahren aufwändig saniert werden müssen. Im Prinzip ist da die Selbstzerstörung durch Korrosion von innen doch eingebaut, da die Eisenbewehrungen schon angerostet in eine sauer-aggressive feuchte Betonschicht eingebracht werden. Und trotzdem wird die Technologie nur im Detail, das ich als Laie gar nicht bemerke, modifiziert ...


    Deinen Verweis auf die Brückenbauerei und den Hinweis auf die 10% Mehrkosten für doppelte Haltbarkeit könnte man übrigens auch so auslegen: wenn eine Brücke statt für 30 für 33 Mio gebaut wird, hält sie 60 Jahre ... oder umgekehrt: statt 30 nur 27 Mio Herstellungskosten (freut den Auftraggeber), und man spart sich nach 15 Jahren die Abrißkosten, falls sich die Planungsziele geändert haben. Dann frage ich mich aber, warum so viele neugebaute Autobahnstücke nach sehr kurzer Zeit schon saniert werden müssen - und das obwohl die Kostenplanungen häufig überschritten werden.


    Angesichts dieser Kostenüberschreitungen kommt mir dann übrigens der Gedanke, ob so ein Auftragnehmer den Zuschlag erhalten konnte, weil er eine optimistische Kostenschätzung abgegeben hat, die er dann während der Projektlaufzeit 'korrigieren mußte' und das auch ohne Gegenwehr des Auftraggebers konnte, weil es ja eh kein Zurück mehr gab ...


    Gruß
    MiKo

  • Hallo MiKo,

    wenn ich Dich recht verstehe muß man als braver Konsument ständig neue Produkte kaufen um die Industrie am Leben zu erhalten und höflich fragen wo man sein Geld abgeben darf.
    Als Konsument vertrete ich aber nicht die Interessen der Industrie, sondern genau das Gegenteil: Lange Gebrauchsdauer bei minimalen Kosten.


    Was die Produktentwicklung angeht werden sicherlich die einen oder anderen Fehlerquellen behoben aber dafür an anderer Stelle wieder neue eingebaut.
    Vor 10 Jahren gabs z.B. noch null Heckmeck mit diesem Computer-Zeugs im Auto.


    Zu den Spannbetonbrücken könnte ich eine ganze Menge schreiben, aber nur soviel: Der einkonstruierte Wegwerf könnte leicht in den Griff gebracht werden und zwar durch Verwendung anderer bewährter Konstruktionen. Frag mal wieviel Brücken es gibt die 100 Jahre und älter sind und das bei minimalstem Bauunterhalt. Die halbfertige Brücke über die weiße Elster auf der BAB 72 zwischen Hof und Plauen (Bj 1938/39) hat den 2. Weltkrieg überlebt, dann 40 Jahre DDR und brauchte anschließend nur gar fertig gebaut zu werden. In Spannbeton wäre das schon gut 2 Mal in den Schredder gekommen.


    Gruß matteo

  • Moin nochmal,


    >... muß man als braver Konsument ständig neue Produkte kaufen um die Industrie am Leben zu erhalten und höflich fragen wo man sein Geld abgeben darf ...


    in Grundzügen trifft das mein Verständnis von Volkswirtschaft, auch wenn ich in meiner Lehre vor über 20 Jahren mich nicht _so_ sehr damit beschäftigt habe, Betriebswirtschaft war mir deutlich weniger abstrakt. Du hast dich auch gut auf meinen leicht ironischen Ton eingeschossen, alle Achtung, das schaffen nur wenige so schnell :)


    >Als Konsument vertrete ich aber nicht die Interessen der Industrie, sondern genau das Gegenteil: Lange Gebrauchsdauer bei minimalen Kosten.


    Aber nur so lange, wie das Geld, das du höflich fragend ausgeben möchtest, nicht von dieser Industrie zur Verfügung gestellt wird ...


    >Was die Produktentwicklung angeht werden sicherlich die einen oder anderen Fehlerquellen behoben aber dafür an anderer Stelle wieder neue eingebaut.


    So funktioniert die biologische Evolution seit mehreren hunderttausend Jahren, nur daß da andere, längere Produktzyklen vorherrschen ...


    >Vor 10 Jahren gabs z.B. noch null Heckmeck mit diesem Computer-Zeugs im Auto.


    Und vor 20 Jahren hatte der typische Dieselmotor 2,4 Liter Hubraum und 65 PS, ging also auch nicht kaputt, weil er nahezu nicht belastet wurde. Heute hat mein Motor bei nur geringfügig mehr Hubraum kanpp die dreifache Leistung.


    >Zu den Spannbetonbrücken könnte ich eine ganze Menge schreiben, aber nur soviel: Der einkonstruierte Wegwerf könnte leicht in den Griff gebracht werden und zwar durch Verwendung anderer bewährter Konstruktionen. ... In Spannbeton wäre das schon gut 2 Mal in den Schredder gekommen.


    Da bist du zweifelsohne der Experte von uns beiden, daher will und kann ich dir da nicht widersprechen.
    Nur muß es ja irgendwelche Rahmenbedingungen geben, so daß immer noch in Spannbeton gebaut wird, obwohl es technologischer Unsinn ist ...
    Es kann natürlich sein, daß hier wieder der volkswirtschaftliche Ansatz von oben zum Tragen kommt, daß zum Erhalt der Industrie der Verfall in ihre Produkte hineinkonstruiert werden muß. Dies wäre vermutlich auch der einzige Sinn, der die technologisch beweisbare Verschwendung von Volksvermögen (Auftraggeber ist schließlich überwiegend die öffentliche Hand) ohne juristische Konsequenzen zuläßt. Denn irgendwo steht doch 'der Staat ist seinen Bürgern verpflichtet' ...


    So, und nun laß es uns dabei bewenden, ich denke alles Weitere führt uns deutlich zu weit ab vom Geländer :)


    Gruß
    MiKo

  • Hallo Dirk, genauso ist es.
    Ist egal wie es heißt. Wichtig das Fahrzeug erfüllt unsere Ansprüche, es ist
    höchst zuverlässig und wir können es uns leisten. Ob nun super ausgebaut oder von der Stange.
    Die campenden Jungs mit Vaters oder eigenen T4-Kasten mit Luftmatratze und Kasten Bier im Laderaum fühlen sich darin wohl genau so wohl, wie die wahren Aus- und Aufbau-Freaks in den ihren heißen Kisten.
    Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
    Gruß P.-C.

  • Ich kann doch keine Brücke mit einem Auto vergleichen.


    Im Bau leben wir ja mit dem Manko, dass wir wegen betimmten Architekten und Strassenbauämtern, die eine Profilierungsneurose haben, ständig Prototypen bauen und dass die Erfahrungswerte (Salzangriff und so) nur über sehr viele Jahre entstehen. Die ständig steigenden Vorgaben für die Betondeckung nur mal als Beispiel genannt.


    Ich könnt jetzt noch viel über den Unterschied zwischen Prototypenbau und Serienfertigung erzählen, aber es leuchtet ja wohl jedem ein, dass es da gravierene Unterschiede gibt. Also bitte nicht vergleichen.....


    Leider wandelt sich die Serienproduktion auch immer mehr in Richtung experimentelle Produktentwicklung, was nicht zuletzt durch die kurzen Produktlebensdauern, <b>die vom Kunden gefordert werden</b>, entsteht.


    Also mit meinem 2,5L Benziner bin ich Wartungskosten-Technisch zufrieden, aber das erkauf ich mir halt durch einen hohen Benzinverbrauch, da es ein altes Motorenkonzept ist.


    Als Kunde muss ich halt Abstriche machen. Den Motor mit über 800PS aus 3L Hubraum und relativ günstigem Verbrauch (in Relation zur Leistung) gibt's schon, aber der hält halt nur 350km. Den Motor, der 500'000km ohne Wartung aus kommt, den gibt's auch, nur will den die Mehrheit der Kunden nicht mehr, weil die Buchstabenkombination am Heck nicht "hip" ist.



    >Nur muß es ja irgendwelche Rahmenbedingungen geben, so daß immer noch in Spannbeton gebaut wird, obwohl es technologischer Unsinn ist ...


    Spannbeton ist absolut kein technologischer Unsinn und ist absolut durch nichts substituierbar. Mit Stahlbrücken vielleicht, aber dazu später mehr. Bedenkt man, wie lange es schon Spannbetonbau gibt und nach wie vielen Jahren die ersten Schäden auftreten, gilt einfach: Spannbetonabu ist eine noch relativ junge Technologie, die noch davon lebt durch Erfahrungswerte verbessert zu werden.
    Vieles lässt sich halt nicht auf dem Prüfstand oder im Labor testen. Vor allem das Langzeitverhalten sieht in Wirklichkeit oft anderst aus, als es die Prüfreihen in den Labors erfassen können. Die meisten Schäden an Spannbetonbrücken entstehen durch schlechte Ausführung und nicht durch schlechte Planung oder Unterdimmensionierung. Die schlechte Ausführung kommt wiederum daher, dass duch den Preisdruck nur noch billige Arbeiter genommen werden können und keine erfahrenen Betonbauer, bei denen die Spannbetoneignung nicht nur ein Stück Papier ist.
    Bsp Donnersberger-Brücke in MUC, die wurde unter riesigem Zeitdruck zur Olympiade 72 gebaut und damals hat man halt noch mit 3cm ausreichender Betondeckung gerechnet. Das hat sich als zu wenig heraus gestellt. Mittlerweile ist man bei planmässig 5cm und ausgeführten 7cm Betondeckung für lasche Bewehrung und Spannkabel werden nur noch in rostbeständigen Hüllrohren verbaut.


    @Sequal, erzähl doch mal von Carbonatisierung, Korrosionsschutz durch Beton und dem ganzen Zeugs... ich bin schon zu lange weg von der Lehrbuch-Theorie....


    Und alles Alte ist auch nicht gut... Nimm z.B. mal die Wartungskosten einer alten Stahl-Bogenbrücke und die Wartungskosten einer Spannbetonbrücke.. Da wird dir bei einer Stahlbrücke schwarz vor Augen, aber aus sentimentalen Gründen darf Sie halt nicht abgerissen werden und durch etwas modernes ersetzt werden, obwohl Sie das kalkulierte Lebensalter weit überschritten hat.
    Es wäre z.B. viel billiger, die Golden-Gate-Bridge in SFO durch eine Stahlbetonbrücke zu ersetzten, als die wahnsinnigen Wartungskosten zu Zahlen........


    Wer bringt denn mal einen Vergeleich VW-TDI mit einer elektrischen Zahnbürste. Ist genauso passend wie Automobilindustrie mit Bauindustrie.


    Grüsse


    earthdick


    P.S. ich versteh übrigens ein bischen was vom Bau...

  • Hi,


    also schließe mich den Worten von MiKo und earthdick zu 100% an.
    Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Sicher hast Du recht, daß die Position des Konsumenten getärkt werden sollte, und nun mit 2 Jahren Garantie ja auch ist.
    Ich selbst bin Maschinenbauer, also einer der bösen Menschen, die sich mit der Konstruktion von Maschinen beschäftigen. Ich unterstelle Dir mal keine tiefen Kenntnisse in der Brückenbaukonstruktion. Du magst wohl sicher ein erfahrender Stahlbetonbauer zu sein, das kann ich nicht beurteilen. Würdest Du die Konstruktion einer Brücke wirklich kennen, bräuchten wir uns nicht zu streiten. Ich habe viele Freunde die Ingenieure in der Baubranche sind und aus Grundinteresse tauchscht man sich des öffteren aus.
    Bei der Bustatik wird mit Sicherheiten im Bereich des Faktor 10 gerechnet. Also man errechnet die max. auftreten Belastungen und packt dann die 10 fache Last drauf. Das gibt Reserve für unvorhersehbare Ereignisse, wie Sturm, flut und dergleichen.
    In der Luftfahrt geben wir in der Konstruktion noch die 6-fache Sicherheit. Im KFZ-Bereich gibt es heutzutage keine unnötigen Sicherheiten. Sicherheit kostet sehr viel Geld und Gewicht und somit Kraftstoff. Ein alter 1er Golf verbrauchte mit 75 PS noch an die 12 Liter Benzin. Heute erlaubt man einem Motor mit 100 PS nur noch 7 Liter bei viel mehr Ausstattung wie elektrische Fensterheber, Klima und, und. Wie kam es zu dieser Verbrauchsoptimierung? Durch Einsatz modernster Rechentechnik. Heutige Autos sind so aufwendig das die Besten Rechner Monate rechnen um ein kleines Bauteil zu optimieren. Dabei solltest Du wissen, nur um ein Bauteil eines Autos mit dem Rechenschieber zu berechnen bräuchten die genialsten Menschen 1.000 Jahre!
    Siehe Dir doch die Pyramiden an. Da wurde geklotz bis zum Umfallen. 100.000de Menschen waren nötig um diese Bauwerke zu erschaffen. Über die Dimensionen brauche ich ja nichts zu sagen.
    Und nun schaue Dir mal das an was in den letzten 100 Jahren geschaffen wurde.


    Tut mir leid. Sicher hast Du recht, ich möchte möglichst wenig bezahlen für mein Produkt, Nur ich muß einfach Kompromisse eingehen. Wenn mein Auto lange halten soll, verzichte ich auf alles. Frei der Deviese, Was nicht da ist kann nicht kaput gehen. Kaufe Dir einen Ami, mit etwa 5,6 Liter Hubraum. Lasse den Motor nie über 1.500 Touren drehen. Höchstgeschwindigkeit von 88 km/h sollten reichen! Das ganze bei nur 30 Liter Benzin auf 100 km. Der Motor darf auch nur 100 PS haben. Der Wagen wiegt dann knapp 3 Tonnen bei 500 kg Zuladung.
    Ölwechsel sollte alle 3.000 km erfolgen- etwa 15 Liter Öl.
    Das wäre das was Du forderst!
    Wenn Du auch nur ein wenig das 1x1 beherschts, sollte Dir folgendes Aufgehen:


    der Motor hält locker 500.000 km. Das Getriebe sicher auch. Die Blattfedern bringen Dich zwa in den Rollstuhl aber halten genauso lange. Stoßdämpfer werden eigentlich bei dem möglichen Fahrstil kaum benötigt.
    Aber! 167 Ölwechsel mit 15 Liter für billiges Baummarktöl mit 15,- Euro der 5-LiterKanister macht 7500,- Euro Öl dazu kommen 2.505,- Euro an Ölfiltern a 15,- Euro. Dann noch 150.000 Liter Benzin zu 1,16 Euro macht dann 174.000,- Euro.
    Gut, Du hast fast nichts in Deinen Wagen investieren müssen aber dann halt 184.005,- Euro an Sprit und Öl bezahlt. Dafür kann man sich ein süßes Eigenheim kaufen.


    Das ganze mal mit einem TDI VW T4.
    500.000 km heißt 40.000 Liter Diesel macht dann bei 8 Liter auf 100 km und Dank der Grünen mit 0,95 pro Liter nur 38.000 ,- Euro dann noch 33 Ölwechsel mit Filter zu 100,- Euro extra hochgerechnet 3.333,- Euro, macht 41.333,- Euro.
    Macht dann eine Differenz von 142.672,- Euro.


    Ubs, also dafür kann man locker mal einen Motor für 6.000,- Euro und sogar noch einen Neupreis von nur 40.000,- Euro für einen voll ausgestatten Multivan zahlen.
    Wir haben dann immer noch fast eine Differenz von knapp 100.000,- Euro.


    So,
    das ist sicher extrem übertrieben. Aber so ist es halt wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht.



    Also, sicher ist ein Ford erst mal billig in der Anschaffung, oder ein Vito hat einen Stern. Ich für mich habe eiskalt gerechnet. Was kostet mich ein T4 auf 400.000 km und was andere Fahrzeuge. Das der T4 so recht robust in den höheren Laufleistungen ist ist ja nun mal bewiesen. Sicher eine alter 70 PS-Sprinter ist sicher billiger, nur ich lebe zum Teil in meinem Fahrzeug. Und auch über 40 Jahren könnte ich mir vorstellen eine Oper von Mozart lauschen zu können, oder meinen Geld nicht aus dem Topf der Berufsunfähigen zu beziehen.


    Verstehe bitte meine Ausführungen nicht als Beleidigung, ich versuche nur Deinen Blick für die Wirklichkeit zu öffnen.
    Um es mit Deinen Worten zu sagen, ja Du mußt mit den Unzulänglichkeiten der Autos leben. Den Luxus der Extravaganz aller Jaguar XJ alter Baujahre wirst auch Du Dir nicht leisten wollen.


    Gruß Sirkman

  • >Wer bringt denn mal einen Vergeleich VW-TDI mit einer elektrischen Zahnbürste. Ist genauso passend wie Automobilindustrie mit Bauindustrie.


    als Fahrer eines gechippten TDI+ kann ich mir keine elektrische Zahnbürste mehr leisten ... die braucht bei uns alle 2 Jahre einen neuen Akku ;), sprich wir müssen eine neue kaufen, weil die Akkus fest eingebaut und die Produktzyklen so kurz sind - Zubehör ist dann auch nicht kompatibel, grade haben wir wieder die alten Aufsteckbürsten bei ebay drin ...


    >P.S. ich versteh übrigens ein bischen was vom Bau...
    und ich dachte, du hast was mit Holz zu tun ...


    Gruß
    MiKo

  • >>... Den Luxus der Extravaganz aller Jaguar XJ alter Baujahre wirst auch Du Dir nicht leisten wollen.



    War das nicht der, von dem man eigentlich zwei brauchte, da einer immer in der Werkstatt war?