Nochmals Achsgeometrie

    Hallo,
    zunächst einmal vielen Dank für die Antworten zu meinen Fragen bezüglich der Achsgeometrie!


    Ich habe aber noch immer das gleiche Problem:


    Mein T4 Baujahr 91 zieht nach dem Einbau einer neuen Servolenkung inklusiv Kugelköpfen und Spurstangen trotz Einstellung der Achsgeometrie durch eine VW-Werkstatt nach rechts, wenn man das Lenkrad losläßt.


    Die Einstellung wurde nun schon zum zweiten Mal durchgeführt, aber es hat sich nichts geändert :-(.
    Ich denke, dass es unter anderem auch ein Problem meines Tieferlegungsfahrwerks und meiner 235er Bereifung sein könnte, da das Fahrzeug damit natürlich ziemlich empfindlich auf leichte Fehleinstellungen reagiert, oder?


    Vor dem Tausch der Lenkung durch Orginalteile fuhr mein Wagen aber brav gradeaus und nun ..... und ansonsten habe ich nichts an der Achsgeometrie verändert..? Vielleicht hatte die Lenkung vorher einfach zuviel Spiel, sodaß man eine leichte Fehleinstellung der Achsgeometrie nicht bemerkt hat?


    Nun aber nochmals eine Frage:


    Wenn ich mir das Messprotokoll anschaue, kann man erkennen, dass die Spur exakt gleich ist, aber der Nachlauf um 36' und der Sturz um 19' zwischen links und rechts differiert. Diese Werte sind natürlich noch im Toleranzbereich von VW, aber meiner Meinung nach müßte dieser bei Breitreifen und Tieferlegungsfahrwerk enger gefaßt werden. Kann es sein, dass dies der Grund für das nach rechts Driften meines T4's bei losgelassenem Lenkrad ist?


    Ich hoffe es gibt noch eine Lösung für mein Problem.


    Gruß aus dem warmen Bonn


    Matthias

    und nicht bis zum Sollwert zu stellen ging. Gemacht hat es aber nichts.



    Auto fuhr immer geradeaus und hatte auch keinen absonderlichen Reifenverschleiss.


    Weiter kann ich dir da auch nicht helfen.


    alla dann Fridi


    hast du die teile selber eingebaut?
    Gab es da Toleranzen die man hätte anders einstellen können beim einbauen?

    alla dann - Fridi 1.9D(1X) 12/91 LR, LKW (03/1994 bis 07/2010) von 20 500 bis 610 000 2.5D(ACV-ABT)05/00 LR, PKW, Syncro (seit 10/2009) von 238 000 bis jetzt 655 000 Verbrauch zur Zeit: 7,6 l / 100 km :) insgesamt 1 103 000 km auf T4 8)

    >und nicht bis zum Sollwert zu stellen ging. Gemacht hat es aber nichts.
    >
    >Auto fuhr immer geradeaus und hatte auch keinen absonderlichen Reifenverschleiss.
    >Weiter kann ich dir da auch nicht helfen.
    >alla dann Fridi
    >hast du die teile selber eingebaut?
    >Gab es da Toleranzen die man hätte anders einstellen können beim einbauen?


    Hallo Fridi,


    ja ich habe die Teile selber eingebaut, aber meiner Meinung nach gibt es da keine Toleranzen, die man hätte anders einbauen können!?


    Die Servolenkung an sich ist mir 4 Schrauben in Gummilagern eindeutig an 4 Punkten festgeschraubt, die Spurstangen kann man nur, mit ich glaube 55 Nm, an die Servolenkung schrauben und die Kugelköpfe werden einfach wieder in die konische Aufnahme gezogen. Die Verbindung Kugelkopf zur Spurstange ist dann durch ein Gewinde realisiert, was gleichzeitig zur Spureinstellung benutzt wird.


    Meiner Meinung nach könnte es aber doch trotzdem der Nachlauf sein, da im Reperaturleitfaden auch steht, dass er verantwortlich ist für die Rückstellung nach Kurvenfahrten bzw. für seitliches Ziehen. Zudem ist ein Unterschied von ca. 40' zwischen rechts und links bei Breitreifen die mehr Auflagefläche haben nicht trivial, oder? -> bei weniger Auflagefläche mögen sich solche Differenzen nicht so stark bemerkbar machen, da der Rechtszug durch die veringerte Reibung einfach auf ein längeres Geradeausstück des Fahrtweges verlagert wird -> Gefühlsmäßig weniger Seitenzug.


    Ich habe mich gestern mit der VW-Werkstatt (VW Thomas) gestritten und verlangt, dass sie wenigstens mal versuchen sollten den Nachlauf auf gleichere Werte zu bekommen. Dann kam die Aussage, dass wäre sehr aufwendig und es wäre ja noch in den Toleranzwerten der Werksvorgaben. Ich weiß einfach nicht was die sich dort vorstellen, man bezahlt 128 Euro für eine blöde Achsvermessung und Einstellung und denen ist es zu lästig die Exzenterschrauben am untern Querlenker zu lösen und zu drehen und vielleicht 2-3 mal zu messen......


    Na ja, werde berichten, ob sie es nächste Woche Di geschafft haben oder nicht.


    Gruß aus Bonn


    Matthias

    "Kann es sein, dass dies der Grund für das nach rechts Driften meines T4's bei losgelassenem Lenkrad ist?"


    Terve!


    Kann sein; der Wagen zieht nach die Seite, die grössere Sturz oder grössere Nachlauf hat.


    Was ich aber zuerst selbst machen wurde, folgt hier:


    Vorspur des Rads link vermindern und gleichzeitig Vorspur des Rads rechts dieselbe Werte vergrössern.


    Die Arbeit kann man auch selbst machen, ist ganz einfach. Die Vorspur wird durch Einstellung der Spurstangelänge geändert.


    parhain terveisin


    Veikko Luomi
    Espoo, Finnland

    Hallo Matthias,


    hatte zum letzten Thread schon geschrieben und gefragt, ob auch die Traggelenke neu sind, also ja oder nein?


    Wenn die Spur stimmt, ist das schön, wobei ein Unterschied zwischen rechts und links bei korrekter Gesamtspur nur etwas an der Lenkradstellung bewirkt, nicht aber zum Ziehen des Fahrzeugs in eine Richtung führt (außer es sind extreme Unterschiede, weit über 1°). Auch eine verstellte Gesamtspur bewirkt auf einer tatsächlich ebenen Strasse bei symmetrischer Beladung und ohne andere Störeinflüsse noch kein Ziehen zu einer Seite. Eine zu große Nachspur begünstigt aber prinzipiell das Ziehen zu einer Seite bei äußeren Störungen.


    Ein rechts und links unterschiedlicher Sturz kann schon ein Ziehen zu einer Seite bewirken (zu der Seite mit dem größeren/positiveren Sturz). Die Differenz von 19' liegt aber durchaus in der von VW vorgegebenen Tolleranz (30').


    Das tiefer gelegte Fahrwerk hat als solches auch noch keinen Einfluß auf den Geradeauslauf, wobei aber bei entsprechend härteren Federn mögliche andere Störungen stärker zum Tragen kommen. Außerdem gibt schon VW für die verschiedenen Fahrwerke (Standhöhen) verschiedene Einstellwerte an, so daß Du bei Deinem tiefer gelegten Fahrwerk evtl. auch andere Werte nehmen solltest (Frag doch mal bei Hersteller Deines Fahrwerks nach).


    Der Unterschiedliche Nachlauf hat auch auf gerader, ebener Fahrbahn und ohne äußere Störungen keinen Einfluß auf den Geradeauslauf, kann aber bei großen Differenzen und äußeren Störungen die Störung verstärken oder schwächen, je nach Richtung der Störung. Wie groß ist den der Unterschied der Nachläufe rechts und links? Lt. VW ist eine Differenz von bis zu 1° zu tollerieren.


    Auch die breiten Reifen haben für sich noch keinen Einfluß, wobei aber sonstige Fehleinstellungen (z.B. Sturz) bei breiten Reifen stärker zum Tragen kommen. Noch entscheidender ist, dass Breitreifen durch Fahrbahnunebenheiten stärkere Störkräfte erzeugen.


    Wenn Du relativ breite Reifen hast und die Traggelenke schon leichtes Spiel haben, dann kann es auf üblichen Straßen (die sind meistens leicht nach rechts geneigt) zum Ziehen des Fahrzeugs nach rechts kommen. Such doch mal eine Straße, die offensichtlich nach links geneigt ist und probiere, ob da Dein Bus entsprechend auch nach links zieht.


    Mit leicht ausgeschlagenen Traggelenken kann auch die Spur nicht mehr eindeutig eingestellt werden. Für diese Effekte reicht ein leichtes Spiel schon aus (speziell bei Breitreifen). Wenn das Spiel deutlich sichtbar ist, dann ist es schon sehr groß.


    Die Hinterachse könnte auch noch einen Einfluss haben (ist aber eher unwahrscheinlich, wenn daran nichts geändert wurde).


    Übrigens, hast Du schon mal probeweise die Reifen von links nach rechts getauscht?


    Gruß


    Wolfgang

    >Übrigens, hast Du schon mal probeweise die Reifen von links nach rechts getauscht?



    Das geht baer nur bei Reifen, die *nicht* Laufrichtungsabhängig montiert werden. Und in dieser Grössenordnung von Reifen sind laufrichtiungsabhängige Reifen fast Standard. Da geht nur tauschen von vorne nach hinten.


    Laufrichtungsabhängige Reifen haben einen deutlichen Pfeil für die Drehrichtung -bei Vorwärtsfahrt ;-)-


    Screwdriver

    >>Übrigens, hast Du schon mal probeweise die Reifen von links nach rechts getauscht?
    >
    >Das geht baer nur bei Reifen, die *nicht* Laufrichtungsabhängig montiert werden.


    Ja, das stimmt natürlich.


    Für eine Proberunde hätte ich da aber technisch keine Bedenken, wenn man die Reifen von der Traglast und Geschwindigkeit nicht ausreizt und es trocken auf der Strasse ist. Die rechtliche Situation mag hier aber dagegen sprechen?


    Übrigens, auch nicht laufrichtungsgebundene Radialreifen sollte man entgegen den früheren Empfehlungen bei Diagonalreifen nach Möglichkeit nur in einer Drehrichtung verwenden, wenn Sie mal in dieser Richtung eingefahren sind. Wie gesagt, ist das aber technisch alles halb so wild, wenn man von der Last- und Geschwindigkeitsgrenze des Reifens ausreichend weg bleibt.


    Gruß


    Wolfgang

    >Hallo Matthias,
    >hatte zum letzten Thread schon geschrieben und gefragt, ob auch die Traggelenke neu sind, also ja oder nein?
    >Wenn die Spur stimmt, ist das schön, wobei ein Unterschied zwischen rechts und links bei korrekter Gesamtspur nur etwas an der Lenkradstellung bewirkt, nicht aber zum Ziehen des Fahrzeugs in eine Richtung führt (außer es sind extreme Unterschiede, weit über 1°). Auch eine verstellte Gesamtspur bewirkt auf einer tatsächlich ebenen Strasse bei symmetrischer Beladung und ohne andere Störeinflüsse noch kein Ziehen zu einer Seite. Eine zu große Nachspur begünstigt aber prinzipiell das Ziehen zu einer Seite bei äußeren Störungen.
    >Ein rechts und links unterschiedlicher Sturz kann schon ein Ziehen zu einer Seite bewirken (zu der Seite mit dem größeren/positiveren Sturz). Die Differenz von 19' liegt aber durchaus in der von VW vorgegebenen Tolleranz (30').
    >Das tiefer gelegte Fahrwerk hat als solches auch noch keinen Einfluß auf den Geradeauslauf, wobei aber bei entsprechend härteren Federn mögliche andere Störungen stärker zum Tragen kommen. Außerdem gibt schon VW für die verschiedenen Fahrwerke (Standhöhen) verschiedene Einstellwerte an, so daß Du bei Deinem tiefer gelegten Fahrwerk evtl. auch andere Werte nehmen solltest (Frag doch mal bei Hersteller Deines Fahrwerks nach).
    >Der Unterschiedliche Nachlauf hat auch auf gerader, ebener Fahrbahn und ohne äußere Störungen keinen Einfluß auf den Geradeauslauf, kann aber bei großen Differenzen und äußeren Störungen die Störung verstärken oder schwächen, je nach Richtung der Störung. Wie groß ist den der Unterschied der Nachläufe rechts und links? Lt. VW ist eine Differenz von bis zu 1° zu tollerieren.
    >Auch die breiten Reifen haben für sich noch keinen Einfluß, wobei aber sonstige Fehleinstellungen (z.B. Sturz) bei breiten Reifen stärker zum Tragen kommen. Noch entscheidender ist, dass Breitreifen durch Fahrbahnunebenheiten stärkere Störkräfte erzeugen.
    >Wenn Du relativ breite Reifen hast und die Traggelenke schon leichtes Spiel haben, dann kann es auf üblichen Straßen (die sind meistens leicht nach rechts geneigt) zum Ziehen des Fahrzeugs nach rechts kommen. Such doch mal eine Straße, die offensichtlich nach links geneigt ist und probiere, ob da Dein Bus entsprechend auch nach links zieht.
    >Mit leicht ausgeschlagenen Traggelenken kann auch die Spur nicht mehr eindeutig eingestellt werden. Für diese Effekte reicht ein leichtes Spiel schon aus (speziell bei Breitreifen). Wenn das Spiel deutlich sichtbar ist, dann ist es schon sehr groß.
    >Die Hinterachse könnte auch noch einen Einfluss haben (ist aber eher unwahrscheinlich, wenn daran nichts geändert wurde).
    >Übrigens, hast Du schon mal probeweise die Reifen von links nach rechts getauscht?
    >Gruß
    >Wolfgang




    Hallo Wolfgang,


    zunächst vielen Dank für die ausführlichen Antworten!!


    Nun zum Thema: Ich habe natürlich auch schon eine Fahrbahn getestet die eine leichte Linksneigung hat und dabei fährt der Wagen nicht wie theoretisch richtig nach links sondern ungefähr geradeaus.
    Zu den Reifen folgendes: ich habe laufrichtungsgebundene Reifen, daher halte ich einen Tausch von links nach rechts nicht für sinnvoll und einen Tausch von vorne nach hinten hat keine Verbesserung gebracht (soll man ja eh alle 5000 bis 10000km machen). Zudem war das seitliche Ziehen vor der erneuerung der Lenkung nicht auffällig (vermutlich durch das Spiel in der Lenkung bzw. deren Komponenten).
    Was meinst Du eigentlich mit Traggelenken? Ich kenne nur die oberen und unteren Querlenker, wobei die Gummilager der untern getauscht worden sind und natürlich die Achsgelenke, welche aber noch nicht getauscht wurden.


    Ich denke aber dass bei einer korrekt eingestellten Spur und Differenzen im Sturz (19')und im Nachlauf(36') und bei Breitreifen die Toleranzen für ein sauberes Geradeauslaufen von VW zu groß sind und das daher der seitlich Zug kommt. Ich hoffe, dass die Werkstatt das am Dienstag mal genauer einstellt und damit die Probleme vorbei sind. immerhin sind sie bis 308000km nicht aufgetreten.


    Gruß aus dem Rheinland


    Matthias

    Hallo Matthias,


    ja, genau, das Gelenk, dass den Querlenker mit dem Radträger verbindet. Oben heißt es Traggelenk (701 407 187B), weil darüber auch die Tragkraft des Federstabes übertragen wir und unten heißt es Führungsgelenk (7D0 407 361), weil es nur zur Führung des Radträgers dient. Wie man aus den Berichten hier im Forum entnehmen kann, scheint zumindest das Traggelenk schnell zu verschleissen (es gibt ne ganze Menge Berichte über Wechsel des Traggelenks bereits bei 100.000km). Wie gesagt, wenn das sichtbar Spiel hat, ist es eigentlich schon recht weit verschlissen. Vielleicht kann ja einer der hier Anwesenden, der die Dinger schon mal gewechselt berichten, wie das Fahrverhakten vor und nach dem Wechsel war, bzw. weshalb gewechselt wurde.


    Ein verschlissenes Traggelenk führt dazu, dass das Fahrzeug Spurillen und Fahrbahnneigungen hinter läuft und auch sonst in der Lenkung etwas schwammig wirkt. Außerdem kann die Spur dann nicht mehr eindeutig vermessen werden. Mehrere Messungen hintereinander bzw. auf verschiedenen Messständen führen dann zu verschiedenen Meßergebnissen.


    Eine leicht verstellte Spur sollte trozdem kein Grund für ein eindeutiges Ziehen in eine Richtung sein. Ein nicht symmetrischer Sturz dagegen schon. Du hast auch nicht so ganz unrecht, dass bei breiteren Reifen eine Sturzverstellung mehr Einfluß auf den Geradeauslauf hat als bei schmalen Reifen. Bei 30' vorgegebener Maximaltoleranz für normale Bereifung können natürlich 19' bei extremen Breitreifen schon einen Einfluß haben. Wie breit sind denn Deine Reifen?


    Allerdings, wenn Du nur die Lenkung und die Spurstangen gewechselt hast und sonst am Radträger alles beim Alten geblieben ist, sollte sich der Sturz gegenüber vorher auch nciht geändert haben.


    Bei 308.000km ist es aber durchaus vorstellbar, dass auch die Traggelenke langsam Spiel bekommen.


    Berichte mal, was weiter ist.


    Gruß


    Wolfgang