Werkstatt verweigert Refenreperatur !!!

>Da fahr´n se Autos für Zigtausend Mark, mit fast zwei Tonnen Gewicht (und nicht Wenige wiegen noch mehr, weil sie mit teurem Firlefanz vollgestopft sind - soll ja wenigstens das Auto unverwechselbar sein...) knapp an die 200 auf der Autobahn (wozu sonst braucht so ´ne Karre 225er Schlappen...) mit Reifen, die knapp an Schlauchboote ´ranreichen (Schmale Reifen sind besser bei Nässe, Schnee und Matsch, abgesehen vom höheren Rollreibungswiderstand und dem damit verbundenen Mehrverbrauch...) und regen sich dann auf, wenn sie 3oo Märker für´n kaputten Reifen ausgeben müssen - Sorry, Buben, aber da fehlt´s mir an jeglichem Mitleid!

Hallo,

a: ...diese Reifen sind (leider) Serienmäßig drauf
b: ...weil VW, nach Aussage von "Willy (Sektion Lowland)" die "besseren" (teureren,nicht flickbaren,...) Reifen verbaut.
c: ...habe ich nicht gesagt das ich Mitleid brauche
d: am besten Du liest dir >alles< noch einmal durch, dann kommst Du dahinter was ich eigendlich wollte

mfg Thomas G

bitte nicht weiter Posten, bitte, bitte!!!

Da ich ein wohl Schnorrer, Sicherheitsmuffel, rollende Gefahrenquelle,..., bin muss ich jetzt (unter anderem) Online-Gebühren sparen um mir einen neuen Reifen leisten zu können!

Danke! an alle die mitgedacht und mitgeholfen haben etwas unlogisches - logisch zu machen.

Danke

mag Thomas G

PS: Mein nächstes Thema weiß ich auch schon: Bremsbeläge an der Hinterachse des 111kw TDI

>>Also mit anderen Worten - je kleiner die Fläche je kleiner die Reibung????
>Du hast recht - die Fläche wird beim Bremsweg in der Mechanik nicht berücksichtigt. Meine Formel stammt aus der Aerodynamik. Da spielt die Fläche beim Bremsweg eine Rolle.
>Die Reibungskraft ist bei gleichbleibendem Untergrund UNABHAENGIG von der Groesse der Reibungsflaeche. Ist eigentlich auch logisch, da ja bei größerer Fläche auch weniger Gewicht/ cm² wirken.
>Nächstes mal schau ich erst nach und schreibe dann
>Kübel auf mein Haupt...

OH ENDLICH!!!!
Kübel kannste wegnehmen! Ich habe extra noch mal in meinen alten Experimentalphysik Büchern nachgeschaut! Herr Recknagel war einer Meinung mit mir! ;o)

Habe mir aber noch ein tolles Beispiel ausgedacht: Ich schiebe mal eben nen Körper eine geneigte Ebene HOCH. (auf seiner schmalsten Seite) dann kippe ich ihn auf seine breiteste Seite. Wenn jetzt Untergrund und Fläche nur gut gewählt sind kann ich ihn nicht wieder RUNTER schieben weil die Reibung ja so groß ist! Das sollte dann jedem einleuchten das da was nicht stimmen kann!

.... dort nicht nur mit der Reibung gearbeitet wird, sondern auch Adhäsion eine Rolle spielt, oder?

Das heiße Gummi der Reifen klebt ja auf dem Asphalt was man auch gut sehen kann wenn so ein heißer Reifen mal durch den Dreck gefahren wurde.

Naja, und die Adhäsionskräfte hänge natürlich von der benetzten Fläche ab, oder?

Ciao

jack

dergernemaleinfahrzeugmitsolchenreifenbewegenmöchte

>.... dort nicht nur mit der Reibung gearbeitet wird, sondern auch Adhäsion eine Rolle spielt, oder?
>Das heiße Gummi der Reifen klebt ja auf dem Asphalt was man auch gut sehen kann wenn so ein heißer Reifen mal durch den Dreck gefahren wurde.
>Naja, und die Adhäsionskräfte hänge natürlich von der benetzten Fläche ab, oder?
>Ciao
>jack
>
>dergernemaleinfahrzeugmitsolchenreifenbewegenmöchte

Also dazu will ich mich nicht festlegen sonst wollen wieder alle streiten. Aber ich glaube nicht das der Reifen an der Straße 'klebt'. Sicher wird aber durch die höhere Temperatur aber die Reibung besser. Wenn das wirklich kleben würde dann würde sich ja der Reifen nur mit nem schmatzenden Geräusch von der Straße lösen, das Anfahren wäre dann wirklich schwer!! ;o))

Aber ich will nichts gesagt haben!

Soooo, jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu:

Ich komme ja aus der Statik und bin deshalb mit dynamischen Kräften nicht so bewandert und beschäftige mich hauptsächlich mit Holz, Stahl und Beton, weniger mit Gummi und dann auch noch drehend!!

Aber es stimmt wirklich, bei Gleitkräften kürzt sich die Fläche raus!!!
Ich kann die u.g. Formel noch um die Fäche erweitern, dann muß ich aber nicht das Gesamtgewicht nehmen, sondern das Flächenbezogene, somit sind wir wieder da, wo wir waren!!!

Aber ich glaube, diese Formel kann man nur nehmen, wenn man von einem blockierenden Reifen aus geht!
Die bessere Brems-/Beschleunigungswirkung kommt (nur eine Theorie) daher, daß eben bei breiteren Reifen die Geschwindigkeitsänderung nicht so schnell in reine Reibung (durchdrehende Räder/blockierende Räder) über geht, sondern länger bei "Haftung" bleibt! Und da Haftung besser als Reibung ist, ist ja auch der Grund für ABS und ASR und Launch-Control in der F1....

Wenn nur nach dem Reibungsprinzip gebremst wird, dann würde ein T4 auf Fahrradreifen genauso schnell Bremsen können wie einer auf 285ern! Und das kann nicht stimmen!

Ciao

earthdick http://www.earthdick.f2s.com/angel.gif

>So, dann werde ich mich eben doch mal entblöden und das ganze versuchen physikalisch zu erklären, ohne Garantie allerdings! Ist schon ne Weile her mit der Physik.
>Also - die Reibungsarbeit (und das ist gleich dem 'Rollwiderstand') entspricht dem Produkt aus Reibungsarbeit und Weg. Dies wiederrum entspricht dem Produkt aus Weg, Anpreßkraft und Reibungszahl die eigentlich 'Müh' heißt aber da ich das Symbol auf meiner Tastatur nicht finde nenne ich es mal ü
>Also: Wr=Fr*s=ü*Fn*s
>Wr - Reibungsarbeit
>Fr - Reibungskraft
>s - Weg
>ü - Reibungszahl (Konstante für verschiedene Paare von reibenden Stoffen)
>Fn - Anpreßkraft
>So, und nun wollen wir mal überlegen. Ein Blick in eine Tabelle sagt uns das die Gleitreibungszahl für Reifen auf trockenen Asphalt ca. 0,3 beträgt (auf Beton übrigens 0,5).
>Da ü eine Konstante ist lassen wir die mal raus, braucht uns nicht zu interessieren.
>Der Weg der zurückgelegt wird ist auch gleich, anders macht die Sache ja keinen Sinn.
>Bleibt noch Fn. Die Anpreßkraft entspricht der Gewichtskraft. Sagen wir mal wir haben nen leicht beladenen Bulli, 2000 kg das macht nach der Grundgleichung der Mechanik F=m*a (wobei a=g=9,81 m*s-1) eine Kraft von sagen wir mal rund 20000 N. Ist auch konstant.
>So - wo ist jetzt der Einfluß der Reifenbreite????
>Es ist schwer vorstellbar das es so ist - ist aber wirklich so! Wenn es wirklich so wäre das über breite Reifen größere Reibungskräfte übertragen werden dann dürften ja keine Smarts mit 135 Reifen an der VA mehr zugelassen werden. Auch der Smart bremst - ich weiß das, meine Freunin fährt einen. ;o)
>Die tollen breiten Reifen bei der F1 sehen natürlich gut aus, aber das man damit jetzt mehr Antriebs- oder Bremskräfte übertragen kann eben weil eine höhere Reibung stattfindet ist eben NICHT so!
>Noch Fragen? ;o)

>Ich komme ja aus der Statik und bin deshalb mit dynamischen Kräften nicht so bewandert und beschäftige mich hauptsächlich mit Holz, Stahl und Beton, weniger mit Gummi und dann auch noch drehend!!
>Aber es stimmt wirklich, bei Gleitkräften kürzt sich die Fläche raus!!!
>Ich kann die u.g. Formel noch um die Fäche erweitern, dann muß ich aber nicht das Gesamtgewicht nehmen, sondern das Flächenbezogene, somit sind wir wieder da, wo wir waren!!!
>Aber ich glaube, diese Formel kann man nur nehmen, wenn man von einem blockierenden Reifen aus geht!
>Die bessere Brems-/Beschleunigungswirkung kommt (nur eine Theorie) daher, daß eben bei breiteren Reifen die Geschwindigkeitsänderung nicht so schnell in reine Reibung (durchdrehende Räder/blockierende Räder) über geht, sondern länger bei "Haftung" bleibt! Und da Haftung besser als Reibung ist, ist ja auch der Grund für ABS und ASR und Launch-Control in der F1....
>

>Wenn nur nach dem Reibungsprinzip gebremst wird, dann würde ein T4 auf Fahrradreifen genauso schnell Bremsen können wie einer auf 285ern! Und das kann nicht stimmen!
>Ciao
>earthdick http://www.earthdick.f2s.com/angel.gif

Wenns auch schwer zu glauben ist - es stimmt! Es mag ja durchaus schwer vorstellbar sein aber es ist so (wenn die Reifen die selbe Gummimischung haben)! Und immerhin hat ja EINER es schon eingesehen! Beim nächsten Treffen (in meiner Nähe) bin ich wieder dabei (wenn ich nicht wieder im Kranekenhaus liege) und zwar mit Probekörper und Federkraftmesser!!

Übrigens ist Haftung auch ne Form der Reibung, als da wären Rollreibung<Gleitreibung<Haftreibung. Aber das führt mir dann doch zu weit.

>>dergernemaleinfahrzeugmitsolchenreifenbewegenmöchte
>Also dazu will ich mich nicht festlegen sonst wollen wieder alle streiten. Aber ich glaube nicht das der Reifen an der Straße 'klebt'. Sicher wird aber durch die höhere Temperatur aber die Reibung besser. Wenn das wirklich kleben würde dann würde sich ja der Reifen nur mit nem schmatzenden Geräusch von der Straße lösen, das Anfahren wäre dann wirklich schwer!! ;o))
>Aber ich will nichts gesagt haben!

Also, wenn ein solcher Reifen mittelgroße Kieselsteine hochheben kann, dann hat das meiner Meinung nach schon etwas mit Kleben zu tun und weniger mit Reibung.

Und zum Thema Anfahren: beim Abrollen wird ja immer nur ein kleines Stück Gummi
von der Fahrbahn abgehoben. Die Kräfte die dabei auftreten sind sicherlich nicht sehr groß. Das Prinzip ist dabei ähnlich den Power strips, die man ja auch ablösen kann wenn man immer nur einen kleinen Bereich des Klebers ablöst.

Ciao

jack

Hi Matthias,

bei der Rollreibung oder Haftung oder sonst was... muß schon die Fläche mit drin sein, sonst wären die Rillen in den F1-Reifen nicht nur optisch, sondern auch pysikalischer Schwachsinn! Aber mit den Rillen wird offensichtlich die Haftung verringert! Auch wenn die FIA viel Sch..ß macht! Ich denke doch, daß der Sch..ß einen physikalischen Hintergrund hat!

Wie gesagt, bin kein Dynamiker! Ich werde als Statiker dafür bezahlt, daß sich absolut nichts bewegt oder rollt!!!

Beim nächsten Treffen kann man das ja mal mit T4's ala "Worlds Strongest Man" ausprobieren! Ein T4 mit 175er steht voll auf der Bremse und dann versuchen 100Mann die Karre zu bewegen! Dann wechseln wir die Räder, nehmen das Mehrgewicht der Räder wieder weg, indem wir einen Sitz ausbauen, dann wird noch mit dem Faktor Wind, Luftfeuchtigkeit, Oberflächentemperatur korrigiert............

Ich bin dabei!!! Ich mach den, der auf die Bremse tritt *ggg*

Ciao

earthdick http://www.earthdick.f2s.com/angel.gif

>>Ich komme ja aus der Statik und bin deshalb mit dynamischen Kräften nicht so bewandert und beschäftige mich hauptsächlich mit Holz, Stahl und Beton, weniger mit Gummi und dann auch noch drehend!!
>>Aber es stimmt wirklich, bei Gleitkräften kürzt sich die Fläche raus!!!
>>Ich kann die u.g. Formel noch um die Fäche erweitern, dann muß ich aber nicht das Gesamtgewicht nehmen, sondern das Flächenbezogene, somit sind wir wieder da, wo wir waren!!!
>>Aber ich glaube, diese Formel kann man nur nehmen, wenn man von einem blockierenden Reifen aus geht!
>>Die bessere Brems-/Beschleunigungswirkung kommt (nur eine Theorie) daher, daß eben bei breiteren Reifen die Geschwindigkeitsänderung nicht so schnell in reine Reibung (durchdrehende Räder/blockierende Räder) über geht, sondern länger bei "Haftung" bleibt! Und da Haftung besser als Reibung ist, ist ja auch der Grund für ABS und ASR und Launch-Control in der F1....
>>
>
>>Wenn nur nach dem Reibungsprinzip gebremst wird, dann würde ein T4 auf Fahrradreifen genauso schnell Bremsen können wie einer auf 285ern! Und das kann nicht stimmen!
>>Ciao
>>earthdick http://www.earthdick.f2s.com/angel.gif
>
>Wenns auch schwer zu glauben ist - es stimmt! Es mag ja durchaus schwer vorstellbar sein aber es ist so (wenn die Reifen die selbe Gummimischung haben)! Und immerhin hat ja EINER es schon eingesehen! Beim nächsten Treffen (in meiner Nähe) bin ich wieder dabei (wenn ich nicht wieder im Kranekenhaus liege) und zwar mit Probekörper und Federkraftmesser!!
>Übrigens ist Haftung auch ne Form der Reibung, als da wären Rollreibung<Gleitreibung<Haftreibung. Aber das führt mir dann doch zu weit.

>Wie gesagt, bin kein Dynamiker! Ich werde als Statiker bezahlt, daß sich absolut nichts bewegt oder rollt!!!

....... bist Du dann vielleicht ein Beamter ;-))))

Ciao

jack

dersichdiesenspassleidernichtverkneifenkonnte

Bei Beschleunigungsrennen werden doch auch die Reifen mit Lösungsmitteln klebrig gemacht, oder verwechsle ich da was ?

Ciao

jack

>Bei Beschleunigungsrennen werden doch auch die Reifen mit Lösungsmitteln klebrig gemacht, oder verwechsle ich da was ?
>Ciao
>jack

Ja, mag sein, aber eigentlich wärs doch sinnvoller die machen da noch nen zweiten Reifen drauf?! *g*
Ich glaube aber die nehmen da Wasser und lassen den Reifen da mal ein bißchen drin durchdrehen damit die Lauffläche warm wird... . Von Lösungsmitteln habe ich noch nichts gehört, lasse mich aber gerne belehren!

>Hi Matthias,
>bei der Rollreibung oder Haftung oder sonst was... muß schon die Fläche mit drin sein, sonst wären die Rillen in den F1-Reifen nicht nur optisch, sondern auch pysikalischer Schwachsinn! Aber mit den Rillen wird offensichtlich die Haftung verringert! Auch wenn die FIA viel Sch..ß macht! Ich denke doch, daß der Sch..ß einen physikalischen Hintergrund hat!
>Wie gesagt, bin kein Dynamiker! Ich werde als Statiker dafür bezahlt, daß sich absolut nichts bewegt oder rollt!!!
>Beim nächsten Treffen kann man das ja mal mit T4's ala "Worlds Strongest Man" ausprobieren! Ein T4 mit 175er steht voll auf der Bremse und dann versuchen 100Mann die Karre zu bewegen! Dann wechseln wir die Räder, nehmen das Mehrgewicht der Räder wieder weg, indem wir einen Sitz ausbauen, dann wird noch mit dem Faktor Wind, Luftfeuchtigkeit, Oberflächentemperatur korrigiert............
>Ich bin dabei!!! Ich mach den, der auf die Bremse tritt *ggg*
>Ciao
>earthdick http://www.earthdick.f2s.com/angel.gif

Hi earthdick,

ich bin auch dabei - ich bin der Mann der das Kommando zum Schieben gibt! ;o)

Aber glaubs mir mal - die Kraft wird die selbe sein! Es sei denn die Leutz sind müde geworden, da muß man vielleicht zwischendurch 100 Bier ausgeben! ;o)

Wir müssen dann aber peinlich genau drauf achten das der 175'er Reifen nicht etwa viel weniger Negativanteil im Profil hat und vielleicht soviel Gummi auf die Erde bringt wie der 285'er! *lol*

Werde wohl mal die Seite aus dem 'Recknagel' scannen müssen und hier reinstellen sonst glaubt ihr mir niemals! Auch wenns ein DDR-Buch ist - physikalisch hat sich 1989 nicht viel geändert bei uns!

PS: Wenn keiner 285'er auf dem Auto hat dann stelle ich natürlich meinen Wagen dafür zur Verfügung. Die Reifen können dann auch gleich drauf bleiben!! ;o)

PPS: Noch was zum Nachdenken: Warum sind Bremsklötze an Scheibenbremsen denn so klein?? Wäre doch kein Thema die VIEL größer zu machen, was wären damit für Verzögerungen möglich... . *träum*

Hallo!

Ich habe die Diskussion bisher interessiert mitverfolgt, möchte nun aber doch
auch etwas beisteuern:

Die Reibung (egal ob Haftreibung oder Gleitreibung) ist nur von der Reibungs-
zahl und der wirkenden Normalkraft abhängig.
Die Reibungszahl ist eine Konstante für jeweils eine Reibpaarung aus zwei
Werkstoffen (Asphalt zu Gummi o.a.).
Die Normalkraft hängt vom Gewicht ab, das auf den Reifen drückt.

Soweit hat Matthias völlig recht.

Allerdings spielen für die Bremskräfte noch weitere Dinge mit rein:
Die Verzögerung beim Bremsen kann mit reiner Reibung max. die Erdbeschleunigung
betragen, alles was darüber liegt (bei vielen PKW werden mittlerweile über
10m/s² erreicht), kann nur über Verzahnung mit dem Untergrund erreicht werden.
Diese Verzahnungskräfte sind proportional zur Fläche.
Das ist das Problem in der Formel 1 die mit diesem Prinzip arbeitet und darum
nicht von schmalen Reifen oder Rillen im Reifen profitiert.

Was beim Bremsen weiter mit einfließt sind die Stabilität des gesamten Rades und
der Luftdruck.
Eine große Felge mit Niederquerschnittsreifen ist steifer als eine Felge mit
geringem Durchmesser und aufgezogenen "Ballonreifen". Um einen kurzen Bremsweg
zu erreichen und in Kurven die Normalkraft möglichst auch "normal" d.h.
senkrecht auf den Reifen zu bringen, ist eine hohe Stabilität des gesamten Rades nötig.
-->Pluspunkt für breitere und allgemein auch niedrigere Reifen.
Kräfte werden "spontaner" und mit weniger Verzögerung übertragen, weil die
Kraft nicht so sehr in der Verformung des Reifens "verbraucht" wird.

Der Luftdruck des Reifens liegt bei breiteren Reifen normalerweise niedriger
als bei schmaleren (bei gleicher Gesamtstabilität des Rades) dadurch ist die
Verzahnung bei Verformung in Kurven und beim Bremsen besser und die Bremswirkung
höher.
Diese Verzahnung hat nichts mit der Reibung zu tun, spielt aber auch eine große
Rolle, zumindest auf trockener Straße.

Zur Frage, warum die Bremsbeläge nicht größer gemacht werden:

Je größer die Reibfläche wird, umso "spontaner" greift der Belag zu, die Bremse
lässt sich also weniger gut und feinfühlig dosieren, darum versucht man einen
Kompromiss zwischen Haltbarkeit (große Fläche) und guter Dosierbarkeit (kleine
Fläche) zu erreichen.
Die Bremswirkung (Anpresskraft) ist davon aber nicht betroffen.

Gruß,
Michael

Was passiert denn beim Bremsen an den Scheiben ?
Genau ! Kinetische Energie des bewegten Bullis (Auto rollt) wird in thermische Energie (vorsicht heisse Sache) umgewandelt. Wo ist also das Problem ?
Genau ! Man versucht schnell die Energie (Temperatur an den Scheiben runter zu kriegen.
Wie ist das machbar ?
Große Bremsscheiben, innenbelüftet oder wie in der F1 durch Verbrennung der Carbon-Scheiben.
Was Viele auch nicht beachten, ich möchte jetzt keinen physikalischen Grundsatzvortrag halten, die Fläche ist schon wichtig !

http://home.t-online.de/home/t…/kfz/fahrwerk/reifen.html

das hört ich doch ganz gut an, oder?

und hier gleich noch ein kleines Quiz:

http://www.jgiesen.de/Quiz/Reibung/Reibung.html

bei der 2. Frage physikalisch denken und den letzten Satz in der Lösung beachten!

Gruß Patrick

>Was passiert denn beim Bremsen an den Scheiben ?
>Genau ! Kinetische Energie des bewegten Bullis (Auto rollt) wird in thermische Energie (vorsicht heisse Sache) umgewandelt. Wo ist also das Problem ?
>Genau ! Man versucht schnell die Energie (Temperatur an den Scheiben runter zu kriegen.
>Wie ist das machbar ?
>Große Bremsscheiben, innenbelüftet oder wie in der F1 durch Verbrennung der Carbon-Scheiben.
>Was Viele auch nicht beachten, ich möchte jetzt keinen physikalischen Grundsatzvortrag halten, die Fläche ist schon wichtig !

Es ging ja auch eigentlich um REIFEN, das mit der Bremse war eher so ne Gedankenspielerei im Hinterkopf.

Bin in der Physik nicht über das 3. Semester gekommen. Irgendwie hatte ich es dann satt mir von anderen was sagen zu lassen! ;o)

>>Bei Beschleunigungsrennen werden doch auch die Reifen mit Lösungsmitteln
>klebrig gemacht, oder verwechsle ich da was ?

Neenee, stimmt schon. Die[url=http://www.rennbenzin.de/shop/ak4130353032.htm"target=_blank>Pampe[/url] kannst du auch schon in .de kaufen. Kommt auf
den Gummi. Auf den Asphalt schmieren die auch was. Pattex?? Tip: Dragster-WE
in Hockenheim jährlich im August.

>Ja, mag sein, aber eigentlich wärs doch sinnvoller die machen da noch
>einen zweiten Reifen drauf?! *g*

Ganz einfach: die Kräfte auf Achsen und Wellen werden 'schädlicher' je weiter
aussen der Reifen sitzt. Bei den 'Spurverbreiterungen' ein bekanntes Problem.
Und dann noch das Gewicht einer zusätzlichne Kombi Reifen/Felge...
Probiert hatten die das schon. Macht angeblich nur Ärger.

>Ich glaube aber die nehmen da Wasser und lassen den Reifen da mal ein bißchen
>drin durchdrehen damit die Lauffläche warm wird... .

Das ist nur der Burn-Out zum Aufheizen. Die Behandlung mit dem Zeugs wird
vorher gemacht. Daher muss auch etwas Wasser drauf. Sonst klebt das sofort.

>""lasse mich aber gerne belehren!""

Bei den Breitreifen werd ich heute abend mal was raussuchen <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker> Die
Tester der 'Gute-Fahrt'( aka 'VW-Prawda'] haben vor kurzem so'n Test gemacht.
Bremsweg bei Breitreifen ( Gleiches Modell/Profil/Felgendurchmesser ) waren
deutlich kürzer.
Morgen sehen wir weiter <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>.

Gruss,
Günni.

PS.: "Grau ist alle Theorie, mein Freund" oder so ähnlich...

>Hallo!

N'abend

>Ich habe die Diskussion bisher interessiert mitverfolgt, möchte nun aber doch
>auch etwas beisteuern:

Sehr guter Entschluss!

>Die Reibung (egal ob Haftreibung oder Gleitreibung) ist nur von der Reibungs-

[snip...]

>höher.

Bravo! So ne perfekte Erlärung hab ich gesucht.

>Gruß,
>Michael

Gruss,
Günni.