Nochmal Bremsen 111kW

    >>um da jetzt mal richtig Öl ins Feuer zu giessen....
    >>Die Reifenbreite hat keinen Einfluss auf die Bremsleistung.
    >So, jetzt noch ein bisschen Diesel in das Feuerchen, meiner ist ja recht sparsam, da kann ich ein Literchen erübrigen.
    >Streng genommen hat die Reifenbreite als solche tatsächlich keinen direkten Einfluß auf den Bremsweg (von den marginalen Auswirkungen des größeren Luftwiderstandes einmal abgesehen).
    >Da die Kraftübertragung zwischen Reifen und Fahrbahn aber außer von der Reibung (Verzahnung) und der Hysteres des Gummis auch von der Adhäsion zwischen Gummi und Fahrbahn abhängt, hat die Größe der Aufstandsfläche dann doch einen Einfluß auf die maximale Kraftübertragung und damit auf den Bremsweg.


    Wobei mit breiterem Reifen am gleichen Fahrzeug die Gewichtskraft proportional mit der Breite abnimmt. Sprich bei Verdoppelung der Auflagefläche halbiert sich die Gewichtskraft / cm² Auflagefläche.


    Ich setze aber noch einen drauf und behaupte, dass der Bremsweg bei optimaler Bremsung (knapp unter Blockierbremse) nicht vom Gewicht des Fahrzeuges abhängt!


    Insofern ist das Argument des schweren T4 im Vergleich zum leichten PKW sinnlos,
    wobei da andere Unterschiede (z.B. unterschiedliche Reifendimmensionen bei unterschiedlichen Fahrzeugen) sehr wohl eine Rolle spielen.





    diverse Testscripte

    Das kann ich toppen ;)


    >Wobei mit breiterem Reifen am gleichen Fahrzeug die Gewichtskraft proportional mit der Breite abnimmt. Sprich bei Verdoppelung der Auflagefläche halbiert sich die Gewichtskraft / cm² Auflagefläche.


    Nicht unbedingt, da kommt der Reifenluftdruck noch ins Spiel. Da der Reifen zum größten Teil durch den Reifeninnendruck getragen wird, ist die Aufstanbdsfläche von einem breiten und einem schmalen Reifen bei gleichem Reifeninnendruck in etwa gleich groß (haben natürlich eine unterschiedliche Form). Erst wenn der breite Reifen entsprechend seiner höheren Tragfähig mit weniger Luftdruck befüllt wird, wird auch die Aufstandsfläche größer.


    >Ich setze aber noch einen drauf und behaupte, dass der Bremsweg bei optimaler Bremsung (knapp unter Blockierbremse) nicht vom Gewicht des Fahrzeuges abhängt!


    Eigentlich richtig, streng genommen aber nur, wenn die Reifenaufstandsfläche der Reifen entsprechend dem höheren Gewicht auch vergrößert wird (ob durch anderen Reifenluftdruck oder breiteren Reifen ist egal)


    >Insofern ist das Argument des schweren T4 im Vergleich zum leichten PKW sinnlos,


    In dieser theoretischen Betrachtung schon. Wobei dann aber die Höhe des Schwerpunktes und die damit verbundene (dynamische) Radlastverlagerung wieder eine Rolle spielt.


    >wobei da andere Unterschiede (z.B. unterschiedliche Reifendimmensionen bei unterschiedlichen Fahrzeugen) sehr wohl eine Rolle spielen.


    Jau


    Fazit: Blei gleicher Gummimischung, gleichem Profil und gleicher Flächenpressung unter den Reifen, ist es der Lauffläche, die da auf die Fahrbahn gedrückt wird (theoretisch) vollkommen wurscht, was oben drüber noch dran hängt (darf auch gerne ein T4 sein).


    Um das zu erreichen, muß die Bremse natürlich genug Bremskraft erzeugen, um die Räder zum Blockieren bzw. in den ABS-Regelbereich zu bringen, was geseztlich für normale, trockene Strßen bei weitem nicht gefordert ist. Trotzdem wird jede halbwegs gescheite Bremse bei heutigen PKW (so wie die vom T4) durch einen behrzten Tritt auf Brmespedal jeden normalen Reifen (auch die breiten) zum blockieren bzw. in den ABS-Regelbereich bringen und dann hängt es in erster Linie von der Regelgüte des ABS ab, wie lang der Bremsweg wird, womit wir wieder bei Zaydos Aussage wären. Trotzdem wird ein guter Testfahrer fast jede Serienbremse (auch die meisten von Porsch oder Ferrari und wahrscheinlich auch die von Sirkman) auf einem entsprechenden Testkurs an ihre Grenzen bringen. Nur das hat dann recht wenig mit dem Verkehr auf öffentlichen Straßen zu tun.


    Wolfgang

    Moin,


    [...]
    >Ich setze aber noch einen drauf und behaupte, dass der Bremsweg bei optimaler Bremsung (knapp unter Blockierbremse) nicht vom Gewicht des Fahrzeuges abhängt!
    >Insofern ist das Argument des schweren T4 im Vergleich zum leichten PKW sinnlos,


    Das ist (theoretisch) nicht richtig, weil die 'erzeugbare' Reibung und damit die Bremskraft bzw. der Bremsweg direkt vom Gewicht (Masse) abhängt. Eher wäre es so, dass bei sonst unveränderten Parametern (z.B. Reifen) der Bremsweg mit zunehmender Masse abnimmt, weil ja die Reibung zunimmt. Leider funktioniert das in der Praxis nicht so wirklich bzw. nur sehr eingeschränkt, weil mit zunehmender Masse andere Effekte den Bremsweg wieder verlängern (z.B. generelle Trägheit, Leistung der Bremse, Probleme mit den Reifen).


    Trotzdem kann man und nutzt man die Masseerhöhung zumindest an der Hinterachse, um den Bremsweg zu verkürzen. Denn die Bremskraft an der Hinterachse ist wegen des Ausfedern ja gerade beim T4 bescheiden. Deswegen ja auch meine Bemerkung mit dem Sack Zement auf der Hinterachse.
    Wobei natürlich in real life (siehe 30m-Auto) nicht das Gewicht an der Hinterachse erhöht sondern 'nur' die Gewichtsreduzierung an der HA beim Ausfedern während des Bremsens reduziert wird.


    Aber das ist alles nicht mehr trival, und mein Laienwissen reicht da nicht wirklich aus. Aber vielleicht hilft ja das Bremsenhandbuch weiter ;-))


    zaydo

    Hallo Zaydo,


    >Das ist (theoretisch) nicht richtig, weil die 'erzeugbare' Reibung und damit die Bremskraft bzw. der Bremsweg direkt vom Gewicht (Masse) abhängt.


    Ja


    >Eher wäre es so, dass bei sonst unveränderten Parametern (z.B. Reifen) der Bremsweg mit zunehmender Masse abnimmt, weil ja die Reibung zunimmt.


    Nein, da ja die Massenträgheit und damit die erforderliche Bremskraft im gleichen Maße zunimmt, wie Du ja auch schreibst.


    >Leider funktioniert das in der Praxis nicht so wirklich bzw. nur sehr eingeschränkt, weil mit zunehmender Masse andere Effekte den Bremsweg wieder verlängern (z.B. generelle Trägheit, Leistung der Bremse, Probleme mit den Reifen).


    Eben die Massenträgheit des Fahrzeugs. (Lassen wir die Leistung der Bremse hier mal außen vor, für eine einzelne Vollbremsung reicht die im Allgemeinen aus)


    >Trotzdem kann man und nutzt man die Masseerhöhung zumindest an der Hinterachse, um den Bremsweg zu verkürzen. Denn die Bremskraft an der Hinterachse ist wegen des Ausfedern ja gerade beim T4 bescheiden. Deswegen ja auch meine Bemerkung mit dem Sack Zement auf der Hinterachse.


    Ja und Nein. Zu ja später.


    Nein, weil das nur ein subjektives Gefühl ist. Hintergrund ist, dass laut Gesetz bis zu einer Verzögerung von 0,8g (=8m/s²) die Vorderachse vor der Hinterachse blockieren muß (wenn denn überhaupt bis 0,8g ein Blockieren auftritt). Um das zu erfüllen, wird bei vielen Fahrzeugen an der Hinterachse ein Bremskraftbegrenzer (hält den Bremsdruck an der Hinterachse ab einem bestimmten Bremsdruck im HBZ konstant) oder ein Bremskraftregler (reduziert den weiteren Bremsdruckaufbau an der Hinterachse ab einem bestimmten Bremsdruck im HBZ, auch Bremsdruckminderer genannt VW-Nr. 7D0612503) verbaut, so dass die Hinterachse in weiten Bereichen des Bremsens unterbremst ist (was Deiner Aussage entgegen sprechen würde).


    Wenn das Fahrzeug nun an der Hinterachse beladen wird, tritt das Blockieren an der Hinterachse erst später auf (mehr Reibung, wie Du oben ja auch schreibst). Dann wäre die Hinterachse aber noch stärker unterbremst und es würde unnötig Bremsleistung verschenkt. Um dem entgegen zu wirken, wird der Bremsdruckminderer bei Fahrzeugen, die an der Hinterachse große Beladungsunterschiede ermöglichen, lastabhängig ausgeführt. Hierzu wird der Umschaltdruck des Bremsdruckminderers über entsprechende Federn von der Einfederung der Hinterachse beeinfluss (VW-Nr. 7016125xx).


    Jetzt wieder zum Zementsack: Wenn Du also den Sack Zement hinten rein legst, federt das Fahrzeug hinten ein und der Umschaltdruck zur Abminderung des Bremsdrucks an der Hinterachse steigt. Also, hinten hast Du mehr Bremsleistung, was Du evtl. im Pedal merkst, da Du für die gleiche Verzögerung evtl. weniger Pedalkraft brauchst. An den Zusammenhängen zur Übertragung der Kräfte zwischen Reifen und Fahrbahn ändert das aber gar nichts. Möglicher Weise ist je nach Betriebspunkt (Beladung, Reifen, Fahrbahn, Verzögerung) die Hinterachse mehr oder weniger stark unterbremst und es ergibt sich tatsächlich ein etwas geringerer oder längerer Bremsweg. Schön wäre natürlich, wenn man immer die optimale Bremskraftverteilung zwischen vorne und hinten hätte. Das läßt sich aber mit einfachen mechanischen Mitteln wie dem Bremsdruckminderer nicht erreichen. Hier kommen dann die Leute ins Spiel, die was von µC und so verstehen, da steh ich immer staunend davor (Zaydo, siehe Deine Homepage).


    Da µC und Co. mittler Weile weitreichend Einzug in unsere Fahrzeuge gehalten haben, ist bei einigen Fahrzeugen (auch einigen T4s) kein Bremskraftregeler mehr verbaut. Man ist auf die Idee gekommen, dass ja das ABS ein Blockieren einzelner Räder immer verhindert. Die Hinterachse blockiert also nie und damit auch nicht vor der Vorderache. Voraussetzung ist, dass ABS verbaut ist und auch nicht abgeschaltet werden kann. Man nutz also hier das ABS um die gesetzlichen Forderungen zu erfüllen und verzichtet auf eine mechanische Beeinflussung (ist ja auch billiger, wenn man das Teil weg lassen kann, fördert aber nicht unbeding einen kurzen Bremsweg). Bei diesen Fahrzeugen (meiner ist auch so einer) ist ein "Ausschalten" des ABS durch ziehen der Sicherung nicht nur eine Rückrüstung auf kein ABS sondern kann auch zu einem Ausbrechen des Fahrzeugs beim Bremsen führen.


    In diesem Zusammenhang sollte für die Freunde des Tieferlegens auch erwähnt werden, dass der lastabhängige Bremsdruckminderer (so er verbaut ist) nur die Einfederung der Hinterachse als Regelgröße verwendet, also ein Tieferlegen als Lasterhöhung an der Hinterachse erkennt und damit die Bremskraftverteilung verstimmt. Deshalb gibt es bei VW auch verschiedene Zugfedern für den Bremsdruckminderer (Nr. 701612561 A bis D), um den Umschaltdruck der geänderten Fahrzeughöhe anzupassen.


    HALLO, HALLO, noch da, es geht noch weiter...


    >Wobei natürlich in real life (siehe 30m-Auto) nicht das Gewicht an der Hinterachse erhöht sondern 'nur' die Gewichtsreduzierung an der HA beim Ausfedern während des Bremsens reduziert wird.


    Auch hier ja und nein.


    Ja, die (dynamische) Radlastverteilung hat einen Einfluss auf den Bremsweg (auch bei ideal angepasster Bremskraftverteilung), da ja die Vorderachse be- und die Hinterachse entlastet wird. Dadurch können die Reifen vorne zwar mehr Bremskraft übertragen, aber nicht im gleichen Maße, wie die Reifen hinten weniger Bremskraft übertragen können (siehe Adhäsion und Hysteres des Gummis).


    Nein, die Ausfederung an der Hinterachse und Einfederung an der Vorderachse hat damit wenig bis gar nichts zu tun. Auch wenn Du statt Federn starre Stange einbauen würdest (also gar keine Ein- bzw. Ausferdung hättest) würde die Radlast vorne größer und hinten kleiner. Die Radlastverlagerung hängt im Wesentlichen von dem Radstand und der Höhe des Fahrzeugschwerpunktes ab. Je länger der Radstand und je niedriger der Schwerpunkt, desto geringer die Radlastverlagerung.


    Das bringt uns wieder auf den guten alten Zementsack. Wenn Du den tief genug ins Auto legst (unterhalb des Schwerpunktes des leeren Fahrzeugs), reduzierst Du damit den Schwerpunkt (Auswirkung siehe oben). Also kann Dein Zementsack unter Vorraussetzung einer stets optimalen Bremskraftverteilung beim T4 auch den Bremsweg theoretisch verkürzen. Real wird er den Bremsweg eher verlängern.


    Der Trick beim 30m Auto war, dass durch den Eingriff in die Dämpfer sich die Radlastverlagerung kontrollierter Einstellt und damit eine effizientere ABS-Regelung ermöglicht. Man kann aber durchaus auch mit konstruktiven Maßnahmen an der Achsaufhängung das Ein- bzw. Ausfedern beim Brems unterdrücken, oder zumindst Reduzieren (wird auch in begrenztem Maß bei vielen Fahrzeugen gemacht)


    >Aber das ist alles nicht mehr trival, und mein Laienwissen reicht da nicht wirklich aus. Aber vielleicht hilft ja das Bremsenhandbuch weiter ;-))
    >zaydo


    Ja natürlich, im Bremsenhandbuch steht das Alles und noch viel mehr ausführlicher und mit vielen Bildern und Diagrammen drinn, wobei durch die Aneinanderreihung von Beiträgen vieler verschiedener Autoren meines Erachtens die Struktur des Buches nicht so gut ist. Es gibt aber auch noch viele andere Bücher, in denen die Bremsentechnik erläutert wird (Literaturliste erspare ich mir aus Platzgründen)


    Und, na ja, trivial ist relativ, für mich sind Dioden, µCs und so'n Zeugs ein Buch mit sieben Siegeln.


    Gruß


    Wolfgang

    Moin,


    [...]
    >Hintergrund ist, dass laut Gesetz bis zu einer Verzögerung von 0,8g (=8m/s²) die Vorderachse vor der Hinterachse blockieren muß (wenn denn überhaupt bis 0,8g ein Blockieren auftritt).


    Oh, war mir nicht bekannt.



    [...]
    >Jetzt wieder zum Zementsack: Wenn Du also den Sack Zement hinten rein legst, federt das Fahrzeug hinten ein und der Umschaltdruck zur Abminderung des Bremsdrucks an der Hinterachse steigt. Also, hinten hast Du mehr Bremsleistung, was Du evtl. im Pedal merkst, da Du für die gleiche Verzögerung evtl. weniger Pedalkraft brauchst. An den Zusammenhängen zur Übertragung der Kräfte zwischen Reifen und Fahrbahn ändert das aber gar nichts.


    Ja, aber durch das Gewicht steigen die möglichen Kräfte. Bleibt halt nur die Frage, ob man wegen der 'voreingestellten' Bremskraftverteilung auch wirklich etwas davon hat.


    [...]
    >Man nutz also hier das ABS um die gesetzlichen Forderungen zu erfüllen und verzichtet auf eine mechanische Beeinflussung (ist ja auch billiger, wenn man das Teil weg lassen kann, fördert aber nicht unbeding einen kurzen Bremsweg).


    Wobei das beim T4 nicht ganz so einfach gewesen zu sein scheint. Es wurden recht lange auch bei T4 mit eher geringer Zuladung sowohl ABS als auch die Bremskraftverteilung verbaut. Und bei T4 mit hoher Zuladung war das meines Wissens nach sogar bis zum Ende der Produktion so.



    [...]
    >In diesem Zusammenhang sollte für die Freunde des Tieferlegens auch erwähnt werden, dass der lastabhängige Bremsdruckminderer (so er verbaut ist) nur die Einfederung der Hinterachse als Regelgröße verwendet, also ein Tieferlegen als Lasterhöhung an der Hinterachse erkennt und damit die Bremskraftverteilung verstimmt. Deshalb gibt es bei VW auch verschiedene Zugfedern für den Bremsdruckminderer (Nr. 701612561 A bis D), um den Umschaltdruck der geänderten Fahrzeughöhe anzupassen.


    Ja, ein ständiges, nicht gerne gelesenes Thema bei Tieferlegung/Auflastung mit anderen als VW-Federn, weil es eben zusätzlich Geld kostet; insbesondere wegen der recht aufwändigen und damit teuren Einstellung.



    >HALLO, HALLO, noch da, es geht noch weiter...


    Ist doch gut. Ich lese lieber längere Text mit vielen guten Infos und einer vernünftigen Betrachtung des Themas als Kurzbeiträge ohne richtigen Inhalt.


    Schade nur, dass die Antwort vergleichsweise kurz ausfällt. Es gibt halt nicht wirklich etwas, was man erwidern könnte ;)



    [...]
    >Und, na ja, trivial ist relativ, für mich sind Dioden, µCs und so'n Zeugs ein Buch mit sieben Siegeln.


    Verglichen mit der Komplexität und der Dynamik des Bremsvorgangs ist das eher Kleinkram ;)



    >Gruß
    >Wolfgang


    zaydo

    Hallo ihr Zwei,


    ich habe eure Unterhaltung mit viel Interesse verfolgt und auch wenn ich sagen muß dass ich nicht alles verstanden habe, fand ich es doch sehr interessant und lehrreich. Vielen Dank auch an Sirkman der ja auch nicht ganz unbeteiligt war.



    Grüße
    Jürgen

    >Moin,
    >[...]
    >>Hintergrund ist, dass laut Gesetz bis zu einer Verzögerung von 0,8g (=8m/s²) die Vorderachse vor der Hinterachse blockieren muß (wenn denn überhaupt bis 0,8g ein Blockieren auftritt).
    >Oh, war mir nicht bekannt.


    Hintergrund dieser Forderung ist, dass bei blockierender Hinterachse und nicht blockierender Vorderachse die Seitenführungskräfte hinten deutlich geringer sind als vorn und dadurch das Heck ausbrechen könnte (Schleudergefahr). Umgekehrt, wenn vorne blockiert aber hinten nicht, kannst Du zwar nicht mehr Lenken, das Fahrzeug bewegt sich aber weiterhin kontrolliert geradeaus. In einer Kurve hilf Dir das zwar auch nicht wirklich, aber ein geradeaus fahrendes Fahrzeug prall im Ernstfall mit der Front irgendwo an, ein ausbrenchendes Fahrzeug dagegen mit der Seite. Und da ist nicht nur dem Gesetzgeber, sondern auch mir die Front lieber. Eine Verzögerung von mehr als 0,8g erreicht man ja nur bei guten Haftbedingung (trockene Strße) und da nimmt man die Gefahr des Ausbrechens in Kauf, da das Fahrzeug ohnehin nicht so schnell ausbricht und außerdem auch deutlich besser wieder kontrolliert werden kann. Zudem ist bei guten Haftbedingungen eine Bremsung mit blockierenden Rädern seltener. Im Zeitalter von ABS ist das aber eh Schnee von gestern, nicht desto trotz stehts in der Zulassungsordnung.


    >Ja, aber durch das Gewicht steigen die möglichen Kräfte.


    Natürlich steigen die übertragbaren Kräfte. Da Dein Auto aber auch schwerer wird, brauchst Du auch mehr Kraft um die gleich Verzögerung zu erreichen
    (Kraft = Masse x Beschleunigung)


    >Bleibt halt nur die Frage, ob man wegen der 'voreingestellten' Bremskraftverteilung auch wirklich etwas davon hat.


    Jau (unter Einschränkung s. oben)


    >Wobei das beim T4 nicht ganz so einfach gewesen zu sein scheint. Es wurden recht lange auch bei T4 mit eher geringer Zuladung sowohl ABS als auch die Bremskraftverteilung verbaut. Und bei T4 mit hoher Zuladung war das meines Wissens nach sogar bis zum Ende der Produktion so.


    Ich weiß es nicht, würde aber vermuten, dass einige Stunden, Tage, Wochen... an Testarbeit vergangen sind, bevor sich VW diesen Schritt getraut hat. Die Preisdifferenz des fehlenden Bremskraftreglers wurde meines Wissens aber nicht an den Kunden weiter gegeben :(
    Bei den T4s mit hoher Zuladung ist der Bremskraftregler auch weiterhin sinnvoll, da sonst bei leerem Fahrzeug die Hinterräder sehr früh in die ABS-Regelung gehen würden.


    >Schade nur, dass die Antwort vergleichsweise kurz ausfällt. Es gibt halt nicht wirklich etwas, was man erwidern könnte ;)


    Wieso, geht doch gut, und nur, weil ich vielleicht ein bisschen mehr über Bremsen weiß als der Durchschnittsbürger, würde ich nicht behaupten, dass ich das alles richtig sehe, bzw. alles weiß. Kritik und Frage daher jederzeit willkommen, kann uns alle nur weiter bringen. In dem Zusammenhang wundert es mich, wo Sirkman bleibt, ich hoffe, er hat sich nicht verbremst :-). Der könnte doch auch mal wieder was zur 4-Kolbenzange sagen.


    Gruß


    Wolfgang

    >Wieso, geht doch gut, und nur, weil ich vielleicht ein bisschen mehr über Bremsen weiß als der Durchschnittsbürger, würde ich nicht behaupten, dass ich das alles richtig sehe, bzw. alles weiß. Kritik und Frage daher jederzeit willkommen, kann uns alle nur weiter bringen. In dem Zusammenhang wundert es mich, wo Sirkman bleibt, ich hoffe, er hat sich nicht verbremst :-). Der könnte doch auch mal wieder was zur 4-Kolbenzange sagen.
    >Gruß
    >Wolfgang



    Hi,


    im großen und ganzen hast Du doch schon alles sauber zusammengefasst.
    Klar sollte jetzt sein, daß ein Zementsack beim Bremsen nichts bringen wird. Der ist nur für Heckschleudern im Winter interessant.


    Um meine Aussage für mehr Sicherheit durch kürzere Bremswege, bei Verwendung von Breitreifen und stabileren Bremsanlagen, muß ich mich noch etwas tiefer in die Materie (Bremsenhandbuch) einarbeiten.
    Muß jetzt erst mal wieder einige Autos verschönern- vielleicht heute abend eine Studienabend ...


    Ich bleibe am Ball!
    Da kommt noch was!



    Gruß
    Sirkman

    >Moin,
    >[...]
    >>Klar sollte jetzt sein, daß ein Zementsack beim Bremsen nichts bringen wird.
    >Das ist eine falsche Zusammenfassung des Geschriebenen.
    >
    >zaydo


    Ich will ja eigentlich nichts mehr schreiben bis ich hier knalharte Fakten an die Front werfen kann, aber ...


    Nur mal ganz simpel:


    Reibkraft- höherer Last- also Masse = höhere notwendige Bremskraft ...


    Das aus Spurstabilitätsgründen die Hinterachse bremsentechnisch unterbenutzt wird ist doch hoffentlich klar geworden?
    Wenn Du also keinen mech. Bremskraftverteiler an der Hinterachse hast- also ABS hast bei normalen Gewicht- so um die 2,6 Tonnen Gesammtgewicht ...
    ... macht der Zementsack nun wirklich wenig Sinn!


    Schon mal darüber nachgedacht, daß man pro 100 kg Zusatzgewicht etwa 0,5 bis 1 Liter mehr Sprit verbraucht?


    Da wäre doch die leistungsfähigere Bremsanlage über die Laufleistung die fast schon billigere Alternative- mind. 300.000 km mal gerechnet kostet der Zementsack auf der Hinterachse 3000 x 0,5 Liter Diesel macht bei nur 1,00 Euro pro Liter schlappe 1.500,- Euro! ...
    Ja! Normal kostet Movit so um die 4.000,- Euro.
    Ich habe natürlich nur 25 % davon löhnen müssen, da ich per ebay gebraucht kaufen durfte.
    Und das Bremsen macht wirklich Spaß- muß auch mal sein- das Leben hier ist doch oft ernst genug.


    Nur zum nachdenken!


    Aber!


    gib mir noch etwas Zeit ...


    Gruß
    Sirkman

    >Moin,
    >[...]
    >>Klar sollte jetzt sein, daß ein Zementsack beim Bremsen nichts bringen wird.
    >Das ist eine falsche Zusammenfassung des Geschriebenen.
    >
    >zaydo



    Also die Grundformel lautet nun mal Kraft = masse X Beschleunigung!


    Für Laien: erhöhe ich die Masse eines Objektes muß ich für die Beschleunigung (egal ob positiv oder negativ) entsprechend mehr Kraft aufwenden.
    Kraft erzeuge ich irgendwie in dem ich beim Bremsen auf Pedal latsche.


    Also ich muß bei höherer Fahrzeugmasse grundsätzlich mehr ins Bremspedal treten.


    Fakt?


    Dynamische Bremskraftverteilung?
    ABS?


    Spurstabilität beim Bremsen?


    Sinn oder Unsinn- Bei blockierenden Vorderrädern dürfen die Hinterräder nicht blockieren- der Wagen würde dann außer Kontrolle geraten.


    Also wäre der Zementsack, so er denn rein physikalisch funktionieren würde, tut er nicht (!!!), absolut gefährlich! Das Fahrzeug wäre nicht mehr zu beherschen!


    PS.:
    habe ich so gerade erlesen. Ist auch Praktisch erwiesen!!!!


    Ich bin Moppedfahrer, bei dem Teil kann ich getrennt die Vorderbremsen zu den Hinterbremsen betätigen. Jau, das sind ganz andere Welten!


    Vorn sind da zufällig schwimmend gelagerte 310er-Doppel-Bremsscheiben mit radial verbauteen Bremszangen verbaut, zufällig die selbe Art wie bei Porsche (!) hinten tut es eine Zweikolbenanlage mit gerade mal 280 mm.


    Also wenn ich Spaß haben möchte, dann (!) stehe ich beim Bremsen auf dem Vorderrad (100% der Bremsleistung) , nix ABS! Latsche ich dann auf die Hiterradbremse- dann kommt die ganze Fuhre so richtig ins Schleudern!


    Das ist der Grenzbereich!
    Kein ABS oder sonstiger Spielerein.


    Mit einem Zementsack- (sorry netter junger leichter Dame als Beifahrerin) auf der Hinterachse, komme ich echt ins Schwitzen.
    ´Was ich allein (also bei geringer Last) noch so halbwegs unter kontrolle habe, ist bei erhöher Last Rusisch Roulett.


    Lässt sich simpel auch auf den T4 übertragen- - -


    Schon mal über die vielen tötlichen "Sprinter-Unfälle" nachgedacht?



    Aber ich werde Euch noch bessere Fakten für bessere Bremsen (mind. 16 Zoll) bei sinnvollen Radgrößen, alles ab 16 Zoll besser 17Zoll als technisches Mindestmaß für einen 2,6 Tonnen Tanker bringen.


    Gruß
    Sirkman

    jau,


    ich habe wieder Blut geleckt!


    Bin gerade am Durcharbeiten des doch recht anspruchvollen "Bremsenhandbuch".


    Ist doch nett, wenn sich die erlebte Praxis meinerseits, so kompetent bestätigt wird ..........................


    Bitte warten- ich habe nicht soviel Zeit alles auf einmal durchzuarbeiten.


    Ist doch irgendwie so einiges ...


    Das Buch kam zu meiner praktischen Erfahrung erst an diesem Freitag- daß war es mir einfach mal wert, etwas mehr zu wissen ... zu dürfen.


    Gruß
    Sirkman

    >ich habe wieder Blut geleckt!


    Is doch prima, und das Verhältnis von den von dir angenommenen 100 kg pro Zementsack und dem von dir bezahlten Preis für die Bremsanlage stimmt auch. Jeweils 25% ;)


    Macht ruhig weiter, so kann ich noch ein bischen lernen ohne selbst Bücher zu wälzen. Und kriege auch noch das Interessante rausgefiltert.


    Schönes WE


    Jürgen

    Moin,


    [...]
    >>>Klar sollte jetzt sein, daß ein Zementsack beim Bremsen nichts bringen wird.
    >>Das ist eine falsche Zusammenfassung des Geschriebenen.


    Und ich habe doch nur gesagt, dass das eine falsche Zusammenfassung des Geschriebenen war...



    >Also die Grundformel lautet nun mal Kraft = masse X Beschleunigung!
    [...]
    >Fakt?


    Mit dieser einen Grundformel und der Frage erschlägst Du die Problematik sicher nicht. Ist auch irgendwie nicht der richtige Ansatz.



    [...]
    >Sinn oder Unsinn- Bei blockierenden Vorderrädern dürfen die Hinterräder nicht blockieren- der Wagen würde dann außer Kontrolle geraten.


    Ein Wagen mit blockierten (Vorder-)Rädern ist bereits außer Kontrolle. Und natürlich dürfen und können dann auch die Hinterräder blockieren.



    >Also wäre der Zementsack, so er denn rein physikalisch funktionieren würde, tut er nicht (!!!), absolut gefährlich! Das Fahrzeug wäre nicht mehr zu beherschen!


    Falscher Schluss auf Grundlage einer falschen Annahme bei gleichzeiter Vernachlässigung vieler wichtiger Dinge.
    Wenn das, was Du schreibst, stimmen würde, dann dürfte man kein Fahrzeug mehr hinten beladen. Ersichtlich?



    [...]
    >Ist auch Praktisch erwiesen!!!!


    Von wem?



    >Ich bin Moppedfahrer, bei dem Teil kann ich getrennt die Vorderbremsen zu den Hinterbremsen betätigen. Jau, das sind ganz andere Welten!


    Stimmt. Aber da wir hier über Autos (insbesondere T4s) mit 4 Rädern, mit automatischer Bremskraftverteilung, ABS etc. reden, ist dieser Ausflug zu den Mopeds nicht zielführend und auch nicht wirklich spannend.



    [Moped-Betrachtungen]
    >Lässt sich simpel auch auf den T4 übertragen- - -


    Mal ganz deutlich: Blödsinn.



    >Schon mal über die vielen tötlichen "Sprinter-Unfälle" nachgedacht?


    Ja, aber nicht nur nur nachgedacht.
    Und wo soll da der Zusammenhang mit dem Thema sein?



    >Aber ich werde Euch noch bessere Fakten [...] bringen.


    Mach das. Ich klinke mich aus, weil diese 'seltsame' Art der Auseinandersetzung mit dem Thema mir keinen Spass macht und (mir) auch nichts bringt. Deswegen bitte auch o.a. Fragen als rein rhetorisch betrachten.




    >Gruß
    >Sirkman


    zaydo

    >Und? was würde es bringen?
    >Die Bremsanlage amortisiert sich erst nach 1.000.000km, mal abgesehen vom Spass.


    Von den Kosten her, amortisiert sich die große Bremsanlage nie.
    Die Ersatzscheiben und die Beläge kosten deutlich mehr.


    Spaß!
    Ja, es macht Spaß mit dem Bulli zu fahren. Man kann ihn nicht wirklich sportlich bewegen, aber so von Zeit zu Zeit kommt einem beim Fahren das eine oder andere Grinsen ins Gesicht.


    Man kann es auch mal so betrachten.
    Bei etwa 295.000 km mußte ich meine vorderer Bremsanlage komplet überholen. Also neue Zangen, Bremsschlauch, Scheiben und so weiter.
    Da kam mir halt per Zufall dieses ebay Angebot unter die Finger. Übrigens wurde ich durchs Forum darauf aufmerksam gemacht.


    Warum soll ich also für etwa das selbe Geld die für mich unterdimensionierte 15 Zoll Anlage erneuern, wenn ich auch eine 17 Zoll Anlage haben kann?
    Auf jeden Fall entspricht die 17 Zoll Bremse, die von den Grundmasen in etwa der Serienbremse des 3,2 V6 T5-Bullis, bis auf je 2 Bremskolben weniger etwa 2 mm schmalere Scheiben und vielleicht noch unterschiedlichere Reibpaarungen.


    Gruß
    Sirkman

    Schönen Sonnntag Morgen


    >Die Ersatzscheiben und die Beläge kosten deutlich mehr.


    Ich sach immer: Andere Leute sammeln Briefmarken, ich fahr halt Bulli.



    >Spaß!
    >Ja, es macht Spaß mit dem Bulli zu fahren. Man kann ihn nicht
    >wirklich sportlich bewegen, aber so von Zeit zu Zeit kommt einem beim
    >Fahren das eine oder andere Grinsen ins Gesicht.


    Das kann ich gut nachvollziehen, bin zwar auch eher gemütlich unterwegs aber manchal überkommt es mich auch und dann ist es schön wenn´s ein bischen flotter geht. Das habe ich beim T3 schon arg vermisst.
    Wobei ich sagen muß, dass ich ihn noch nie in den ABS Bereich gebracht habe.
    Ich habe da schon ein bischen Respekt vor der Masse die gebremst werden will und bremse lieber etwas früher.




    >Warum soll ich also für etwa das selbe Geld die für mich
    >unterdimensionierte 15 Zoll Anlage erneuern, wenn ich auch eine 17 Zoll
    >Anlage haben kann?



    Nach eurer Diskussion bin schon ein bischen verwirrt, eigentlich hören sich alle Argumente für einen Laien gut an. Aber allein aus dem Bauch heraus hätte ich das wahrscheinlich auch gemacht. Auch wenn es bei mir nur dazu gut wäre mit ner Porsche Bremse anzugeben ;)
    Und Belag und Scheibenwechsel kommt ja auch nicht sooo oft vor.



    Grüße
    Jürgen