LED Ruecklicht

    Hi,


    hab auf dem Harztreffen mit einem der netten Berliner ueber ein LED Rueckleuchten Problem gesprochen. Nun hab ich mir das in der Wiki mal durchgelesen und frag mich ob das Steuergeraet verwirrt ist weil die LED die Verbindung zur Masse hochohmig macht (Halbleiter) oder ob der geringe Stromverbrauch die Ursache ist.


    Sollte es die Diode sein koennte man statt eines paralellen Widerstandes eine Standlichtbirne, Kenzzeichenbeleuchtung nehmen. Die kommt mit der Verlustleisting klar und macht einen niederohmigen Kontakt zur Masse wenn sie aus, kalt ist. Sollte es der Strom sein muesste man mal messen was die LED so nimmt um eine passende Lampe paralell zu schalten.


    Der Verlust der Lampenueberwachung (masseueberwachung) ist nicht so kritisch da die LED's ja nicht so schnell kaputt gehen.


    Gruss Frank

    Moin,



    >hab auf dem Harztreffen mit einem der netten Berliner ueber ein LED Rueckleuchten Problem gesprochen. Nun hab ich mir das in der Wiki mal durchgelesen und frag mich ob das Steuergeraet verwirrt ist weil die LED die Verbindung zur Masse hochohmig macht (Halbleiter) oder ob der geringe Stromverbrauch die Ursache ist.


    Es kann nur das Erstgenannte sein, weil keine Strommessung stattfindet.
    Der Bremslichtschalter schaltet Bordnetzspannung durch, und an dessen Ausgang hängen die Kabelverbindung zum MSG und die zur Bremsleuchte. Am Ausgang gibt es also nur 'gar nichts' (Masse über Bremsleuchte) oder Plus. Und dem Plus ist es egal, ob eine klassische Glühbirne oder eine LED dranhängt; es verändert sich nicht.



    >Sollte es die Diode sein koennte man statt eines paralellen Widerstandes eine Standlichtbirne, Kenzzeichenbeleuchtung nehmen. Die kommt mit der Verlustleisting klar und macht einen niederohmigen Kontakt zur Masse wenn sie aus, kalt ist.


    Wie viel Ohm das parallele 'Teil' haben muss/darf, ist von der internen Beschaltung des MSG abhängig (Spannungsteiler? Innenwiderstand?). Die kenne ich nicht. Trotzdem bin ich mir sicher, dass die Spannung am Bremslichtschalter abgenommen und mit Schwellwertspannungen für 'betätigt'/'nicht betätigt' verglichen wird.
    Aufgrund der üblichen Empfindlichkeit der Eingänge von µCs düfte, wie in T4-Wiki geschrieben, ein einfacher, relativ hochohmiger Widerstand (1-10kOhm) ausreichen, um eine vernünftige Massedetektion zu ermöglichen. Versuch macht kluch. Und wenn ich mal wieder mehr Zeit dafür habe, werde ich es mal austesten.
    Von dieser Glühbirnen-Sache halte ich nicht viel, weil die u.U. heiss wird und dabei auch noch leuchtet ;)



    UdoZ

    Hi,


    wenn 10 kOhm reichen (P = U*U/R = 14.2*14.2/10k = 20 mW) dann ist das eine einfache Loesung. Wenn es 500 Ohm sein sollten (403 mW) dann wird es da auch schon etwas warm und man braucht den entsprechend Widerstand der die Leistung vertraegt (Gluehlampe).


    Die Lampe koennte man in schwarze Farbe tauchen aber warm wird sie schon und sie ist niederohmig wenn sie aus ist.


    Wenn es eine reine Spannungsmessung ist reichen auch 100k (2 mW) da "nur" die Leitungskapazitaet entladen werden muss um auf 0V zu kommen.


    Gruss Frank

    Moin,


    >wenn 10 kOhm reichen (P = U*U/R = 14.2*14.2/10k = 20 mW) dann ist das eine einfache Loesung. Wenn es 500 Ohm sein sollten (403 mW) dann wird es da auch schon etwas warm und man braucht den entsprechend Widerstand der die Leistung vertraegt (Gluehlampe).


    Ja, auf die Verlustleistung muss man achten. Aber es gibt Widerstände mit fast jeder beliebigen max. Leistung (z.B. auch in 0,5W).



    >Die Lampe koennte man in schwarze Farbe tauchen aber warm wird sie schon und sie ist niederohmig wenn sie aus ist.
    >Wenn es eine reine Spannungsmessung ist reichen auch 100k (2 mW) da "nur" die Leitungskapazitaet entladen werden muss um auf 0V zu kommen.


    Grundsätzlich ja. Es hängt aber (hartnäckig ;-)) eben auch von der internen Beschaltung ab.



    >Gruss Frank


    UdoZ

    >>Grundsätzlich ja. Es hängt aber (hartnäckig ;-)) eben auch von der internen Beschaltung ab.


    >UdoZ


    Kann gut sein das das Steuergeraet einen Strom generiert und den Spannungsabfall misst. Sind das z.B. 1mA dann macht das bei 100k rein teoretisch 100V, heisst der geht dann bis 2V da das LED Ruecklicht auf 2V bis 1.4V klemmt (Diode).


    Wenn man nun den Strom misst koennte man mal einen Widerstand bestimmen um z.B. bei 1V zu landen.


    Eine reine Spannungsmessung wird es wohl nicht sein denn 0V koennen ja auch sein wenn die Lampe defekt ist.


    Also Lampe raus und Miltimeter ran ... wen das beim CE nicht so ein gefummel waere.


    Gruss Frank


    (der nach einem Jahr seinen verloren geglaubten Gummipoepel fuer das Waschbecken bergen konnte nachdem er das Klo ausgebaut hat da VW 20 Euro fuer Poeppel und Ausgisser (nur im Paket) haben wollte ;)

    Moin,



    >>>Grundsätzlich ja. Es hängt aber (hartnäckig ;-)) eben auch von der internen Beschaltung ab.
    >>UdoZ
    >Kann gut sein das das Steuergeraet einen Strom generiert und den Spannungsabfall misst. Sind das z.B. 1mA dann macht das bei 100k rein teoretisch 100V, heisst der geht dann bis 2V da das LED Ruecklicht auf 2V bis 1.4V klemmt (Diode).


    Ich hab's gerade mal gemessen: bei nicht betätigtem Bremspedal liegt praktisch Masse (0,5mV gemessen) am Ausgang des Bremslichtschalters. Da dürfte es denn nichts Internes geben, das irgendeinen Strom 'erzeugt'. Also findet nur eine reine Spannungsmessung/-detektierung statt.



    UdoZ, der jetzt aber doch zu faul ist, praktikable Widerstandswerte zu ermitteln ;)

    Hi,


    jaaa wenn man davon ausgeht das das Steuergeraet permanent und nicht zyklisch misst....


    Auch wenn ich mir die Hand dreimal brechen muss werd ich heute Abend mal ne Lampe rausdrehen und schauen ob ich eine Fehlermeldung bekomme.


    Kann aber auch gut sein das der berliner Bus noch ein gaaanz anderes Kabelproblem hat, war recht heftig umgebaut das gute Auto.


    Gruss aus dem Norden in den Norden


    Frank

    Das Problem mit den LED-Rückleuchten bei einem im im "bunten" Forum kam, wie sich erst später rausstellte nur bei eingeschaltetem Licht.


    Die LED´s die kombiniert für Rücklicht und Bremslicht genutzt werde,werden dabei über einen zusätzlichen Vorwiderstand mit geringerem Strom betrieben, allerdings staht dann am "Bremslichtanschluß" auch schon die "Klemmspannung" der LED´s an und sinkt nicht mehr auf 0 V.


    Außerdem dürften um die Verlsutleistung der Vorwiderstaände zu verringern 3-5 LEDs in Reihe geschaltet sein, do das die "Klemmspannung" bei 6-10 Volt liegt.


    Hast Du allerdings eine 3 Bremsleuchte und ist diese mit Glühlampen bestückt sollte das Problem nicht auftreten, da hierüber eine genügend niederohmige Last nach Masse vorhanden ist.

    Hi,


    klar sind die LEDs hintereinander, allein schon um die Verlustleistung am Rv klein zu halten ... Du meinst das das LED Ruecklicht sozusagen nicht 2 getrennte Lampen sind sondern eine die heller wird wenn ich auf die Bremse trete ? Das wuerd natuerlich die Spannung auf der Bremslichtleitung beim Einschalten des Lichtes hochziehen wenn nun eine Lampe an der Leitung ist wird die dann die Spannung runterziehen da die Lampe niederohmiger ist als der Rv fuer das Bremslicht (zwei Rv die dann ueber das anlegen von 12V die beiden sozusagen paralell schaltet). Da wird man dann auch einen etwas kraeftigeren Widerstand brauchen um die Spannung ohne dritte Bremsleuchte runterzubekommen oder man nimmt eine dicke Diode so das aus der Lampe herraus kein Strom in die Bremsleitung fliessen kann (macht aber dann 0.7V weniger wenn ich auf die Bremse trete).


    Alternative dann ein Relais was ueber die Bremse geschaltet wird und dann sollte auch Ruhe sein da die Spule des Relais auf 0V geht (mit Freilaufdiode).


    Gruss Frank


    (schade das die Nachruest-China-Hersteller die billigen Widerstaende nehmen und nicht einen vernuenftigen LED Treiber der ueber PWM die Helligkeit regelt ...)

    Strom durch Widerstand Rücklicht, oder Strom durch Widerstand Bremslicht oder Strom durch beide Widerstände gleichzeitig weil die bei Licht und Bremse parallel geschaltet sind und noch emhr Strom durchlassen.
    Kanns mir eigentlich nicht vorstellen dass das Bremslicht heller ist bei eingeschaltetem Licht als bei ausgeschaltetem Licht.
    Zumindest wäre das ganz schön gepfuscht meiner Meinung nach.
    Aber leider ist von dem Billig-Nippon-Sch**ß der größte Teil gepfuscht was ich dann immer auf VW treffen sehe, hauptsächlich beschlagen diese Klarglassachen von innen.


    Oder mach ich da jetzt nen Denkfehler?




    mfg


    Christi@n (Sektion Kohlenpott)

    Rechtschreibfehler sind nicht zufällig. Richtig zusammengesetzt ergeben sie eine Formel, mit der man Gold zu Blei machen kann!

    Hi,


    es gibt: aus, Bremslicht ohne Licht, Bremslicht mit Licht und Licht also 3 Helligkeiten wie Du schon schreibst.


    Vermutlich faellt das kaum auf das das Bremslicht dunkler ist als wenn das Licht brennt. Falls jemand so ein Ruecklicht hat kann er ja mal berichten.


    Dazu kommt noch das LED mit steigender Temperatur dunkler werden. Dafuer gibt es Bausteine die das messen und ausregeln koennen aber die werden anscheinend nur von BMW und Co benutzt.


    Gruss Frank

    Schalt die 2 Widerstände nicht Paralell, sondern in Reihe, den 1. kommt an das Standlicht und wird über den Bremslichtschalter überbrückt. Zusätzlich wird der Bremslichtanschluß über eine Diode "entkoppelt" so das zwar Strom zum Bremslicht fliessen kann, nicht aber aus dem Rücklicht heraus, und so z.b. die 3 Bremsleuchte bei eingeschaltetem Standlicht mit Strom über die Rückleuchten versorgt wird.


    Ändert sich die Helligkleit von LEDs mit der Teperatur wirklich merklich ? Hab ich bei meiner ganzen Elektronikbastelei noch nicht gemerkt.


    Was ich elektrisch/physikalisch mir erklären könnte:


    Mit der Temperatur ändert sich die Spannung am Halbleiter, dabei könnte sich der Strom ändern, wenn der Spannungsfall am Vorwiderstand recht gering ist (z. B durch Reihenschaltung von 4 oder 5 LEDs. Außerdem könnte dann schon die Spannungsänderung durch Motor/Generator an/aus ne Stromänderung um den Faktor 1,5 Verursachen. (Ausgehend von 9 Volt an den LEDS 12 Volt im Bordnetz bei Motorstilstand, 14,5 bei laufendem Motor)


    Könnte man aber über ne Konstantstromquelle kompensieren.


    Denke auch das das bei Erstausrüster-LED-Rückleuchten bei allen Herstellern so ist, habe vor etlichen Jahren schon nen Bericht darüber gelesen, was Hella da an Entwicklungs-Know-How reinsteckt (Selektion der LEDs, Rückleuchten müssen KFZ-Leben lang halten, da einzelne LED´s nicht ausgetauscht werden können, Kosten für ein neues Rücklicht um 200 € also auch nicht mal schnell getauscht etc)


    BMW arbeitet ja jetzt mit gesteuerten Generatoren, d.h Generator ist Normal aus und wird nur im Bremsbetrieb bzw. wenn es unbedingt nötig ist eingeschaltet, ansonsten wird das Fahrzeug aus der Batterie gespeist.
    Wie machen die das das Licht nicht immer hell und dunkel wird ? Müssten eigentlich mit nem Generator arbeiten der 2 Spannungen liefert (12,5 Volt fürs Bordnetz, 14,5 zum Laden der Batterie und nen Halbleiter-Umschalter der die Verbindung Batterie-Bordnetz im Ladebetrieb unterbricht?


    Jemand da Ahnung/Literatur/Weblink ?

    Hi,


    vermutlich gibt es bei den "nachrüst" Bremslichtern alle möglichen Varianten wie die Vorwiederstände beschaltet sind. Eine Frage ist noch wie das Steuergerät im T4 merkt das eine Lampe kaputt ist. Nur messen das 12V da ist reicht nicht, es muss schon irgenwie gemessen werden das die Wendel noch heil ist, Strom gegen Masse fliessen kann. Werd morgen mal schauen ob mein Bolide das anzeigt wenn die Lampe fehlt.


    Die LED werden üblicherweise "gepulsed" das heisst schnell aus und eingeschaltet. Je öfter sie "an" sind desto heller sind sie. Man kann das manchmal sehen wenn man aus dem Augenwinkel das Rücklicht von einem BMW sieht. Das menschliche Auge ist da empfindlicher. Das ganze nennt sich Puls Weiten Modulation (PWM) so wie auch DC/DC Wandler sich regeln. Der grosse Vorteil ist das man keine Verlustleistung an irgendeinem Vorwiederstand oder Konstantstromquelle hat die die Energie "nur" verbraten. Deshalb haben die auch so einen hohen Wirkungsgrad (so werden auch Autoendstufen gebaut, man muss die Spannung nur schnell genug regeln koennen, um aus dem Rechteckpulsen eine Spannung zu machen nimmt man dann ein LC Filter)


    Bei höheren Temperaturen z.B. in der Wüste von Arizona sind die LED's fast nur noch halb so hell wie bei normalen Temperaturen.


    Gruss Frank

    Hi,


    hab noch mal ein wenig gegruebelt und ich denke das es zum Fehler im Steuergeraet kommt weil keine 0 V am Bremslichtschalter anliegen wenn ein LED Ruecklicht verbaut wurde, Licht an ist und der Bremslichttaster offen ist


    [Blockierte Grafik: http://www.vw-bus-t4.de/images/forum/led_ruecklicht1181286340.jpg]


    Das Steuergeraet misst die Spannung am Tasterausgang und wenn der nicht auf 0 V geht geht es davon aus das der Taster kaputt ist und macht den Fehler.


    Nix Gluehwendel messen, nur Tasterueberwachung.



    Gruss Frank

    >Hi,
    >hab noch mal ein wenig gegruebelt und ich denke das es zum Fehler im Steuergeraet kommt weil keine 0 V am Bremslichtschalter anliegen wenn ein LED Ruecklicht verbaut wurde, Licht an ist und der Bremslichttaster offen ist


    Daher Diode zwischen Bremslichtschalter und Bremslichtvorwiderstand, und am Bremslichtschaler Pulldown Widerstand.


    Tomy




    >[Blockierte Grafik: http://www.vw-bus-t4.de/images/forum/led_ruecklicht1181286340.jpg]
    >Das Steuergeraet misst die Spannung am Tasterausgang und wenn der nicht auf 0 V geht geht es davon aus das der Taster kaputt ist und macht den Fehler.
    >Nix Gluehwendel messen, nur Tasterueberwachung.
    >
    >Gruss Frank

    Hi,


    man wird wohl nicht drum rum kommen sich das LED Ruecklicht genau anzuschauen und durchzumessen bevor man es in sein Schaetzchen einbaut da es vermutlich verschiedene Varianten der Beschaltung gibt.


    Nun kann ich mir aber gut vorstellen das so ein Ruecklicht auch gern mal eine elektronische AHK Steuerung verwirren kann wenn da ploetzlich 10V anliegen.


    Gruss Frank

    Und die sind bei den bisherigen T4-LED-Rückleuchten noch konventionell.


    Würde auch schwierig, da der Blinkgeber wirklich den Stromfluß "misst" und bei einem deutlich geringeren Strom als 3A (2x21W = 42W 42/12= 3,nochwas) anfängt schneller zu takten/blinken.


    Das mit dem PWR ist mir schon bekannt, wobei wirklich digitale (also Class T) Endstufen sind im KFZ-Bereich noch rar.


    Was mich wundert das die Hersteller auch bei analogen Endstufen bisher kaum (wenn überhaupt) die Schaltnetzteile in den KFZ-Endstufen so auslegen das die Betriebsspannung der Endstufe stabilisiert ist, sprich so Spannungsverluste auf der Stromversorgungsleitung bzw im Bordnetz ausgeregelt werden. Jedes dämliche Computernetzteil kann das.


    Hast Du ne Idee mit was für einem FET man die Kühlerlüfter PWM regeln könnte, müsste immerhin 60A abkönnen. Außerdem weiß ich noch nicht wie sich so eine PWM auf den Rest des Bordnetzes auswirkt.

    Hi,


    wenn Du eine verlustarme Steuerung der Lueftermotoren bauen willst dann kannst Du mal nach Fahrtreglern fuer DC Motoren schauen. Es gibt fertig aufgebaute Regler (PWM) die man relative einfach ansteuern kann. Diese Dinger habe ich vor 15 Jahren das erste mal in der Hand gehabt als wir Elektromotoren in Gabelstablern damit gefahren haben. Leider habe ich keine Unterlagen mehr ueber die Bauteile aber es waren fertige IC´s mit etwas externer Beschaltung.


    Am Anfangt hatten wir das alles diskret aufgebaut aber das hat ne Menge Aerger gemacht. Vielleicht bekommst Du was raus wenn Du mal nach DC-Motorsteuerungen googelst. Kann aus sein das ein moderner "Fahrtregler" aus dem Modellbau reicht. Nach einem FET der 60A kann schau ich mal und meld mich.


    Gruss Frank


    (Class-D ;-), nicht T)