Ich darf auch 10 Personen mitnehmen ohne Personenbeförderungsschein

>Ich habe Klasse C und darf somit Fahrzeuge mit mehr als 7,5 t zul GG und nicht mehr als 8 Sitzplätzen Führen.
>Nach Gewicht dürfte ich nen Omnibus führen, auch zu Zwecken einer Überführung ist dies Möglich, möchte ich das Ding aber regelmäßig bewegen (z.B. als Wohnmobil muß ich alle Sitze die über die 8 hinausgehen rausbauen oder zumindest als "nicht während der Fahrt nutzen" kennzeichen (Aufkleber) und das ganze auch im FZ-Brief & Schein eintragen lassen.
>Nur Trägt dir kein Prüfer 8 Sitze ein wenn du die restlichen 72 auch mit Aufklebrn versiehst. (Kässbohrer-Megaliner, 4-Achser Doppelstockbus, alle Achsen gelenkt, 14,4m lang, mein Traumbus)

<center>http://www.schoedel-reisen.de/bilder/busse/mega/mega1.JPG</center>

Hi

google doch einfach mal

Gruß Sascha

<center>http://www.prijevoz.hr/images/…bus_Megaliner_osovine.JPG</center>

wenn sie eingeschlagen sind

>Hi Roman,
>stimmt auch nich, auf meiner Doka darf ich wesentlich mehr mitnehmen,
>wenn dies zur Sicherung der Ladung erforderlich ist
>Gruß
>Hermi
>>Aber da Du eh nur soviele Personen mitnehmen darfst wie Du zugelassene Sitzplätze drin hast ... Nach Eurer Aussage darf man dann also gar keinen 11-Sitzer fahren.
>>MfG
>>Roman

Alle Personen, die nicht auf den vorschriftsmässig ausgestatteten Sitzplätzen sitzen sind unversichert. Du haftest in vollem Umfang für alle Schäden die diese Personen in Deinem Fahrzeug erleiden.
Zudem verstößt ein Fahrer, der auf öffentlichen Strassen Personen unvorschriftsmässig oder gar nicht gesichert auf einer <b>Ladefläche</b> (wie zum Beispiel im DoKa Kasten hinter den Sitzen oder auf der Pritsche) mitführt gegen die STVO, da er Personen nur "auf dafür geeigneten Plätzen" und in für die Persoenbeförderung geeigneten Fahrzeugen mitführen darf.
Die Ladefläche ist ausdrücklich nur für den Transport von <b>Gütern</b>, sprich Gegenständen oder Schüttgut zugelassen
Ein Mensch ist keine Sache und somit kein zulässiges Ladegut!
Die Sicherung von Ladung im rollenden Verkehr ist ausschließlich durch "Ladungssicherungssysteme geprüfter Bauart" und <i>nicht durch mitfahrende Personen </i> zulässig.

Wenn Du es nicht glaubst, frag einfach mal Deinen zuständigen Kfz-Versicherer und die nächstbeste Polizeistreife

MfG
Roman

err. nur für kurze Wege zwischen Arbeitsstätten, wobei die Fahrt nicht dem Befördern der personen über längere Strecken erfolgen darf. Das ist das selbe Problem wie mit selbstfahrenen Arbeitsmaschinen. Der Gesetzgeber geht bei "kurzen Wegen" von knappen 200-500m, maximal aber 2km aus. Längere Strecken werden anders bewertet.
Das Versicherungsproblem bleibt trotzdem.

MfG
Roman

> (Kässbohrer-Megaliner, 4-Achser Doppelstockbus, alle Achsen gelenkt,
> 14,4m lang, mein Traumbus)

Das mag ja Dein Traumbus sein, aber der Megaliner ist immer noch von Neoplan und nicht von Kässbohrer.

Matthias

>err. nur für kurze Wege zwischen Arbeitsstätten, wobei die Fahrt nicht dem Befördern der personen über längere Strecken erfolgen darf. Das ist das selbe Problem wie mit selbstfahrenen Arbeitsmaschinen. Der Gesetzgeber geht bei "kurzen Wegen" von knappen 200-500m, maximal aber 2km aus. Längere Strecken werden anders bewertet.
>Das Versicherungsproblem bleibt trotzdem.
>MfG
>Roman

Das dürft in unserer "tollen" EU aber demnächst noch probleme geben. In Portugal z.b. Ist das gang und gebe das auf den Pickups hinten Leute mitfahren. Gibt es auch dort beim handel so zukaufen. Holzbänke quer zur Fahrrichtung. Ohne Gurte.

Nun sind wir hier nicht in Portugal da aber ja nun viele Gesetze im EU Land angeglichen werden sollen, ist das nur eine Frage der Zeit....

Nux

>mal eine ernste Frage, habt Ihr zwei einen Führerschein? Wenn ja, was habt Ihr auf die Frage geantwortet wieviele Personen ein FS Kl. III im Auto ermöglicht?
>**kopfschüttel**
>MfG
>Roman

Tut mir leid leiber Roman, aber eine derartige Frage gibt's nicht beim Führerscheierwerb. Eine Frage bzgl. max. 8 Personen auf einer Ladefläche existiert allerdings (ohne Sitze oder Sitzgurte!).

Zum MiKo sei gesagt: Der Standpunkt bleibt derselbe ob nach einem Unfall mit 5 angegurteten oder 10 wobei einige nicht angegurtet wären!

Die von mir abgegebenen Erklärungen zu diesem Thema sind die rein rechtlichen Möglichkeiten!

Crusher

>>mal eine ernste Frage, habt Ihr zwei einen Führerschein? Wenn ja, was habt Ihr auf die Frage geantwortet wieviele Personen ein FS Kl. III im Auto ermöglicht?
>>**kopfschüttel**
>>MfG
>>Roman
>Tut mir leid leiber Roman, aber eine derartige Frage gibt's nicht beim Führerscheierwerb. Eine Frage bzgl. max. 8 Personen auf einer Ladefläche existiert allerdings (ohne Sitze oder Sitzgurte!).
>Zum MiKo sei gesagt: Der Standpunkt bleibt derselbe ob nach einem Unfall mit 5 angegurteten oder 10 wobei einige nicht angegurtet wären!
>Die von mir abgegebenen Erklärungen zu diesem Thema sind die rein rechtlichen Möglichkeiten!

Das zusammenspielen der verschiedenen Vorschriften und Bestimmungen lässt (auch im privaten Verkehr) die Beförderung von mehr als 8 Personen nicht zu.

kurz vorab zu den Kindern:

<i>Bußgeldkatalog
A. Zuwiderhandlungen gegen §24 StVG, a) Straßenverkehrs-Ordnung

Personenbeförderung, Sicherungspflichten

99 Als Kfz-Führer Kind ohne jede Sicherung befördert oder als anderer Verantwortlicher nicht für eine Sicherung eines Kindes in einem Kfz gesorgt (außer in KOM über 3,5 t zulässige Gesamtmasse) oder als Führer eines Kraftrades Kind befördert, obwohl es keinen Schutzhelm trug

<b>99.1 bei einem Kind 40 € 1 Pkt.
99.2 bei mehreren Kindern 50 € 1 Pkt. </b></i>

D.h. Kinder darf ich ausschliesslich mit geeigneten Sitzen befördern.
Derer darf ich mit Klasse III oder heute B nicht mehr als 8 zzgl. Fahrersitz in einem Fahrzeug haben - sonst darf ich das Fahrzeug nicht fahren.

Das ist in der Fahrerlaubnisklasse eindeutig definiert:

<i>Klasse B (galt so auch schon bei Klasse III)
Kein Vorbesitz, (Einschluß: L und M), ab 18 Jahre
Kraftfahrzeuge (ausgenommen Krafträder) mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 3,5 t und mit nicht mehr als acht Sitzplätzen außer dem Führersitz (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg oder mit einer zulässigen Gesamtmasse bis zur Höhe der Leermasse des Zugfahrzeugs, sofern die zulässige Gesamtmasse der Kombination 3,5 t nicht übersteigt).</i>

Allgemein zur Personenbeförderung:

<i>Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
I. Allgemeine Verkehrsregeln

§21 Personenbeförderung

(2) Auf der Ladefläche von Lastkraftwagen dürfen nur bis zu 8 Personen mitgenommen werden, wenn sie die Ladung begleiten müssen, auf der Ladefläche zu arbeiten haben oder wenn sie mit dem für ihren Arbeitgeber eingesetzten Fahrzeug zu oder von ihrer Arbeitsstelle befördert werden. Auf der Ladefläche von Anhängern darf niemand mitgenommen werden. Jedoch dürfen auf Anhängern, wenn diese für land- oder forstwirtschaftliche Zwecke eingesetzt werden, Personen auf geeigneten Sitzgelegenheiten mitgenommen werden. Das Stehen während der Fahrt ist verboten, soweit es nicht zur Begleitung der Ladung oder zur Arbeit auf der Ladefläche erforderlich ist.</i>

Das bezieht sich ausschliesslich auf LKW - und auch da maximal 8 Personen!

Desweiteren sagen STVG, STVO und Bussgeldkatalog übereinstimmend aus, dass in PKW unter 3,5 to Personen nur mit geeigneten Sitzen befördert werden dürfen.

Sprich Du darfst

a)mit Klasse III oder B nur Fahrzeuge mit nicht mehr als 8 Sitzplätzen (zzgl. Fahrersitz) fahren
b)Personen (auch auf der Ladefläche) nur mit geeigneten (=zugelassenen und eingetragenen) Sitzen transportieren

Ausnahmen gibt es nur wenige (siehe Land- und Forstwirtschaft).

Daraus lässt sich einwandfrei ableiten, wieviele Personen du transportieren darfst.

Wenn ich in einem LKW 8 Personen auf der Ladefläche befördern darf ( unter den genannten Bedingungen), dann bedeutet das ja nicht, daß nicht auch noch 5 Personen im Fahrerhaus sitzen dürfen (bei manchen Möbelwagen kein Problem).
Ich darf ja ohne P-Schein Fahrzeuge mit bis zu 8 Sitzplätzen + Fahrerplatz fahren. Daß auf der Ladefläche von LKW Sitzplätze sein müssen, steht nicht dabei. Also dürfte der Möbelspediteur theoretisch 17 Personen befördern: 9 im Führerhaus (bei entsprechender Sitzplatzzahl) und 8 auf der Ladefläche (zur Begleitung der Ladung).

Ich glaube Du hast das nicht ganz verstanden.
Es dürfen nur 8+ Fahrer transportiert werden. Wenn mehr im Fahrzeugschein steht, musst du einen Pbs haben.
Hast du diesen nicht, so darfst du das Fahrzeug fahren, aber du darfst höchstens nur den Halter mitneh´men. Das selbe gilt auch bei Bussen. Busse darf man schon mit dem 2 Fahren (vorausgesetzt es ist ein grosser Bus), es darf aber nur der Halter mitfahren oder selbstfahren. Eine Mitnahme von Personen ist nicht gestattet auch wenn man 8 Personen mitnehmen dürfte.

>Wenn ich in einem LKW 8 Personen auf der Ladefläche befördern darf ( unter den genannten Bedingungen), dann bedeutet das ja nicht, daß nicht auch noch 5 Personen im Fahrerhaus sitzen dürfen (bei manchen Möbelwagen kein Problem).
> Ich darf ja ohne P-Schein Fahrzeuge mit bis zu 8 Sitzplätzen + Fahrerplatz fahren. Daß auf der Ladefläche von LKW Sitzplätze sein müssen, steht nicht dabei. Also dürfte der Möbelspediteur theoretisch 17 Personen befördern: 9 im Führerhaus (bei entsprechender Sitzplatzzahl) und 8 auf der Ladefläche (zur Begleitung der Ladung).

Ich glaube das hatte ich nicht ganz eindeutig formuliert.

Die Zahl max. 8 plus Fahrer ergibt sich aus 2 sich ergänzenden Zwängen.
Und zwar erstens Du darfst mit Klasse 3 Fahrzeuge mit max. 8 (+ Fahrer) Sitzplätzen fahren. Und zweitens darfst Du zwar wie vom Vorposter erwähnt unter entsprechenden Umständen auch auf der Ladefläche Personen transportieren <b>aber</b> nur wenn geeignete Sicherungsmassnahmen (Sitzplätze) vorhanden sind. Das bedeutet beispielsweise Sitzbänke längs zur Fahrtrichtung wie bei MannschaftstransportLKW beim Bund üblich. Und noch ein aber: als geeignete Sitzplätze definiert der Gesetzgeber solche, die auch eingetragen sind.

Damit wären wir wieder bei deinem Führerschein. Du darfst Fahrzeuge mit 8 Sitzplätzen fahren. Ausnahmegenehmigungen gibts wohl für land- und forstwirtschaftliche Arbeitsfahrzeuge usw.

Nochmal: Führerscheinklassifizierung und das Verbot Personen ohne geeignete Sitzplätze zu transportieren ergänzen sich zu der Regel 8 plus Fahrer.

Ich habe für 9 plus Fahrer mal höchst richterlich 50 DM für bezahlt (1985).

Hatte das damals auch nich verstanden (verstehen wollen)

Leider hat der Willi das Zusammenspiel der einzelnen Vorschriften eben nicht erkannt:

StVG § 24 Verkehrsordnungswidrigkeit besagt
"(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig einer Vorschrift einer auf Grund des § 6 Abs. 1 erlassenen Rechtsverordnung oder einer auf Grund einer solchen Rechtsverordnung ergangenen Anordnung zuwiderhandelt..."

Somit trifft zwar Bußgeldkatalog Nr. )7/99 insofern zu, daß
"97 Gegen eine Vorschrift über die Mitnahme von Personen auf oder in Fahrzeugen verstoßen..." wer
"99 Als Kfz-Führer Kind ohne jede Sicherung befördert oder als anderer Verantwortlicher nicht für eine Sicherung eines Kindes in einem Kfz gesorgt..."

Dazu müssen jedoch
"A. Zuwiderhandlungen gegen §24 StVG, a) Straßenverkehrs-Ordnung..."
vorliegen.

$21 StVO besagt jedoch:
"(1a) Kinder bis zum vollendeten 12. Lebensjahr.....dürfen nur mitgenommen werden, wenn Rückhalteeinrichtungen für Kinder benutzt werden, die amtlich genehmigt und für das Kind geeignet sind.....Abweichend von Satz 1 dürfen Kinder auf Rücksitzen ohne Sicherung durch Rückhalteeinrichtungen befördert werden, wenn wegen der Sicherung von anderen Personen für die Befestigung von Rückhalteeinrichtungen für Kinder keine Möglichkeit mehr besteht."

Der letzte Satz besagt nichts anderes, als daß Kinder "ohne" befördert werden dürfen, wenn keine Gurte mehr "frei" sind!

Und zum Transport auf der Ladefläche sei gesagt, daß laut §21 StVO (2)
"Auf der Ladefläche von Lastkraftwagen dürfen nur bis zu 8 Personen mitgenommen werden.....Jedoch dürfen auf Anhängern, wenn diese für land- oder forstwirtschaftliche Zwecke eingesetzt werden, Personen auf geeigneten Sitzgelegenheiten mitgenommen werden....."
Von Sitzgelegenheiten auf Ladeflächen ist hier nicht die Rede!

Crusher

bitte weitermachen.

>$21 StVO besagt jedoch:
>"(1a) Kinder bis zum vollendeten 12. Lebensjahr.....dürfen nur mitgenommen werden, wenn Rückhalteeinrichtungen für Kinder benutzt werden, die amtlich genehmigt und für das Kind geeignet sind.....Abweichend von Satz 1 dürfen Kinder auf Rücksitzen ohne Sicherung durch Rückhalteeinrichtungen befördert werden, wenn wegen der Sicherung von anderen Personen für die Befestigung von Rückhalteeinrichtungen für Kinder keine Möglichkeit mehr besteht."
>Der letzte Satz besagt nichts anderes, als daß Kinder "ohne" befördert werden dürfen, wenn keine Gurte mehr "frei" sind!

Gilt die Aussage, daß Kinder auf Rücksitzen ohne Sicherung befördert werden dürfen, wenn kein Gurt mehr frei ist:

1. nur für Kinder bis zum vollendeten 12. Lebensjahr?
Bsp:
Auto hat 5 Sitzplätze, ich darf 5 Erwachsene mitnehmen und noch z. B. 2 Kinder unter 12 ungesichert?
Oder,
Auto hat 5 Sitzplätze, Familie hat 5 Kinder, 3 Kinder hinten sind angeschnallt, 2 Kinder bis 12 dürfen auch noch unangeschnallt mit?

2. nur für Kinder (wie ist "Kind" hier definiert)?
Bsp:
gleicher Fall wie oben, aber die ungesicherten Kinder dürfen auch 13, 14, ... sein?

3. nur für Autos, die weniger Gurte als Sitzplätze haben. Also nur bis zum Erreichen der maximalen Sitzplatzzahl?

4. nur für Autos mit maximal 9 Sitzplätzen, dann aber nicht mehr, damit die max. Personenzahl laut Führerschein nicht überschritten wird?
Bsp:
Familie mit 8 Kindern, Führerscheinklasse 3, T4 Multivan mit 7 Sitzplätzen.
Dürfen 7 mit oder 9 oder alle 10?
Wer darf wo sitzen und muß wie gesichert sein?

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Ring frei!