@ Nutzer des ZH-SG aus der Sammelbestellung T4Forum

Moin,

sorry zunächst, dass ich wieder mit diesem Steuergerät (ZH-SG) anfange. Aber alle Versuche, die Infos z.B. über B.Rude an die betroffenen User zu übermitteln sind, soweit ich das erkennen kann (keine E-Mail-Antwort, kein Posting im T4Forum), gescheitert. Mir ist die Sache aber sehr wichtig und ich möchte nicht tatenlos zuschauen, dass etwas passiert.

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Diese Warnung richtet sich in erster Linie an die Nutzer, die das Steuergerät im Rahmen der von B.Rude im T4Forum durchgeführten Sammelbestellung erhalten haben.

Ich empfehle jeden Nutzer des Steuergeräts nachdrücklich, das Steuergerät aus Sicherheitsgründen sofort und bis auf Weiteres stillzulegen. Ich kann leider derzeit für einen sicheren Betrieb nicht garantieren und es besteht möglicherweise sogar Brandgefahr!

Achtung: zur kompletten Stilllegung ist es erforderlich, sämtliche Kabel zum Steuergerät von diesem zu trennen. Ein Trennen der Spannungsversorgung reicht nicht aus.

Begründung:
B.Rude hat mir vor ein paar Tagen mitgeteilt, dass es "bugs", also Fehler auf der ZH-SG Platine gibt. Trotz mehrfacher Versuche, diese Bugs bei ihm in Erfahrung zu bringen, liegt von ihm immer noch keine Reaktion vor. Kürzlich übertrug er mir zudem den Support für die von ihm zusammengelöteten bzw. zusammengestellten Steuergeräte aus der Sammelbestellung. Da er dies mit mir nicht koordiniert hatte, habe ich nun zwar die Verantwortung dafür, habe aber leider keine Vorstellungen darüber, ob und ggf. welche Modifikationen an der Schaltung vorgenommen wurden, kenne ich die Qualität der genutzten Platinen/Bauteile nicht und habe ich insbesondere noch keinerlei Kenntnis von den Fehlern, die er entdeckt hat.
Fehler und/oder Modifikationen der Schaltungen können negative Auswirkungen auf die Funktion und vor allem auf die Betriebssicherheit haben. Als ein Beispiel sei die im T4Forum vorgeschlagene Veränderung eines Widerstandes des Spannungsteilers zur Einstellung der Unterspannungsabschaltung genannt. Durch diese Änderung wird eine Tiefentladung und damit eine Schädigung der Batterie möglich, die ja eigentlich durch das Steuergerät verhindert werden soll. Andere Modifikationen oder Fehler könnten theoretisch und unter ungünstigen Umständen zu einer Überbelastung von Bauteilen oder der Platine führen (Brandgefahr).

Ich kann es als nunmehr 'Verantwortlicher für den Support' nicht mehr länger verantworten, dass jemand mit einer wegen möglicher Fehler potentiell unsicheren Steuerung herum fährt. Deswegen bitte ich jeden Betroffenen, sofort im o.a. Sinne tätig zu werden. Zudem bitte ich die betroffenen Nutzer, sich umgehend mit mir in Verbindung zu setzen; z.B. per PN in einem der T4-Foren, in denen ich schreibe, oder per E-Mail an zhsg@t4-wiki.de.

Ich bitte diese Unannehmlichkeit zu entschuldigen.

Aber bei einer solchen, die Sicherheit betreffenden Sache darf einfach nicht länger gewartet und müssen entsprechende Maßnahmen ergriffen werden. Und das auch dann, wenn noch nicht genau bekannt ist, wie groß das Problem und wie gefährlich die Situation ist (hier: die von B.Rude entdeckten Fehler). Es ist einfach schon zu häufig bewiesen worden, dass zu langes Warten katastrophale Folgen haben kann.

Da ich im T4Forum keinen Account habe und dort nicht schreiben kann, bitte ich darum, diesen Text dort zu posten, denn dort sitzen nun mal die Betroffenen. Und von diesen konnte ich leider nur ein paar persönlich erreichen, weil entsprechende Bitten um Herstellen des Kontakts bis heute nicht beantwortet wurden. Alternativ bitte ich um Weitergabe dieser E-Mail an nicht angeschriebene Nutzer des ZH-SG.

Diejenigen, die ihre Steuerung von B.Rude erhalten haben und die wegen dieser Sache andere als technische Fragen haben (z.B. Rückgabe der Steuerung), möchte ich bitten, dies direkt mit ihm zu klären. Ich habe leider nur marginale Kenntnisse von den Abläufen und den Modalitäten der damaligen Sammelbestellung und kann da nicht wirklich helfen.

Moin,

einen möglichen Fehler, der aber ev. nicht alle betrifft und der nicht auf das Design des Steuergerätes zurückzuführen ist, habe ich mittlerweile gefunden, nachdem ich sämtliche noch vorhandene Threads zum ZH-SG im T4Forum durchgegangen bin:

SvenR, der ein von B.Rude gefertigtes Gerät erhalten hat, schrieb im T4Forum: "Aber mir ist heute morgen die 2A Sichwerung vom STG durchgerannt" und erhielt als Antwort von B.Rude: " das kann passieren wenn der Aludeckel von innen nicht isoliert ist da die FET's mal 12V oder Masse auf dem Metallteil haben. Ein wenig Tape rein und dann geht es."

Bei sorgfältiger und korrekter Montage der hohen Bauteile mit leitender Oberfläche (= "Metallteil" = thermal pad), also dem BTS611, BTS117 und µA7805 darf das eigentlich nicht passieren. Das Ganze ist so bemessen, dass zwischen diesen Bauteilen und dem Alu-Deckel etwas Luft ist; beim BTS117 weniger und bei den anderen beiden mehr. Ein Kurzschluss (Auslösen der Sicherung) ist aber nur möglich, wenn mehr als 1 Bauteil den Aludeckel berührt.

Ich kann zwar nicht ausschließen, dass bei SvenR irgendetwas anderes den Kurzschluss verursacht hat; das wurde im T4Forum-Thread ja leider nicht weiter hinterfragt und ich habe seine E-Mail-Adresse nicht. Ich bitte aber trotzdem alle Nutzer schnellstmöglich zu überprüfen, ob die o.a. Bauteile korrekt eingelötet wurden bzw. ob sich unterhalb der Platine noch zu lange Pin-Reste befinden. Letztgenannte könnten dafür verantwortlich sein, dass die Platine insgesamt zu hoch im Gehäuse liegt und so Bauteile an den Aludeckel kommen.

Unabhängig davon empfehle ich immer noch die umgehende Stilllegung des Steuergerätes, bis die von B.Rude entdeckten Fehler bekannt und bezüglich Relevanz und Gefährlichkeit bewertet sind.

Moin,

Zitat

soll ich es nach "drüben" kopieren?

Es wäre schon schön, wenn die Betroffenen, die nur 'drüben' unterwegs sind, auch gewarnt werden. Dem dafür Verantwortlichen scheint das ja nicht zu interessieren.
Da ich allerdings auch das Verhalten der dortigen Teams kenne, tue ich mich mit einer Antwort schwer

Moin,

[...]

Zitat

...ich versuch mal.

Danke!

Moin,

nachdem mich einige per E-Mail um eine Stellungnahme zu B.Rudes 'Erklärung' gebeten habe, möchte ich das hier machen.

1. Seine Erklärung ist zwar 'schön und gut'. Sie geht aber am tatsächlichen Problem komplett vorbei. Es geht nicht um das, was er so toll beschreibt, sondern es geht um die Fehler auf der ZH-SG-Platine, die er angeblich gefunden hat. Und solange es angeblich Fehler auf der ZH-SG-Platine der Sammelbestellung gibt, ich diese nicht kenne und sie dem entsprechend nicht beurteilen kann, halte ich den Betrieb der Steuerung für gefährlich und empfehle weiterhin, die Steuerung umgehend stillzulegen.

Es grenzt fast schon an eine Frechheit, dann noch zu behaupten: "So eine "Bugliste" gibt es zu dem ZHSTG und ILSG nicht was leider dazu führt das alle bekannten Probleme und deren mögliche Lösungen einem Benutzer nicht zur Verfügung steht."
Ich versuche seit dem 08.12.2008 (!) die von ihm angeblich entdeckten Fehler in Erfahrung zu bringen. Er hat E-Mails dazu bekommen, er wurde in den Foren inkl. T4Forum gebeten, die Fehler zu benennen. Ergebnis: Fehlanzeige, keine Reaktion.

2. Seine Hinweise zur Nutzung der Steuergeräte sind weitgehend ok. Die meisten stehen ja auch so in der T4-Wiki; wie z.B. die zwingend erforderliche Nutzung von Sicherungen beim IL-SG und ZH-SG (Gebläse). Trotzdem noch ein paar Bemerkungen dazu:

a. "die Platine ist im Gehäuse nicht befestigt, kann sich bewegen."

Ja, wenn man sie nicht befestigt, kann sie sich bewegen. Deswegen sollte man sie ja auch befestigen. Und man befestigt sie z.B. mit Schrauben oder - wenn das nicht möglich ist - mit einem geeigneten Kleber. Suboptimal ist dagegen das Fixieren per 'starkem Einklemmen' wie von B.Rude praktiziert. Da Platine und Gehäuse sich unterschiedlich ausdehen können, kann es bei hohen Temperaturschwankungen theoretisch zu unangenehmen Folgen kommen.

"Bei dem Gerät was ich von Udo habe ist die Platine komplett lose was dazu geführt hat das es mehrfach zu Kurzschlüssen über den Aluminiumdeckel gekommen ist."

Offensichtlich wurde hier ein Fehler beim Einbau gemacht, für den ich nicht verantwortlich bin. Einem Dipl.-Ing., der auch schon Fernseher gebaut hat wie in der Erklärung erwähnt wurde, hätte das eigentlich nicht passieren dürfen

b. "die Schraubklemmen sind zu knapp dimensioniert, die Kabel (1.5mm2) passen schwer und die Klemmen, halten nicht gut so das bei dem ein oder anderen die Kabel aus den Klemmen gerutscht sind. Bei den Geräten die ich eingebaut habe sind die kabelenden verzinnt und sehr sorgfältig verschraubt worden."

Wenn man entgegen der Spezifikation der Schraubklemmen (stehen im Datenblatt), ohne Notwendigkeit dafür (geringe Stromstärken) und entgegen meiner expliziten Empfehlung zu dicke Kabel nimmt, sollte man sich nicht darüber beklagen, dass man mit diesen Kabeln Probleme hat. Und man sollte die Schuld nicht auf die Klemmen schieben; die können sich nicht wehren.

c. "die orginal vorgesehenen Lötstifte und Stecker sind mechanisch nicht belastbar"

Es waren nie Lötstifte "original" von mir vorgesehen. Es wurde wegen der teilweise hohen Stromstärken sogar ausdrücklich davor gewarnt.

d. "das ZHSTG kann nur eine Spannung überwachen."

Wenn man die Anleitung zum ZH-SG liest und ein klein wenig nachdenkt, wird man feststellen, dass man per Nutzung des AUX-Ausgangs für das Trennrelais sehr wohl beide Spannungen überwachen und eine Tiefentladung beider Batterien verhindern kann. Ansonsten muss man mit der in der Anleitung deutlich dargestellten Einschränkung leben.

RTFM...

Moin,

Update zur Warnung im T4Forum:
- Ca. 4 Stunden nach dem Posting wurde mein Text mit der Warnung im T4Forum von B.Rude editiert.
- Die im Posting angegebene Kontaktadresse (E-Mail) ist auf eine Fehlerseite umgeleitet.
- Der komplette Thread mit der Warnung wurde gesperrt.
- Eine öffentliche Diskussion im Forum möchte B.Rude, wie er abschließend im gesperrten Thread schrieb, zur Zeit nicht.

Ich habe die Warnung nun in die T4-Wiki gepackt und hoffe, so an die restlichen Nutzer des Teils zu kommen. Damit wird dann hier das Thema ZH-SG zumindest in dieser unerfreulichen Hinsicht erledigt sein. Zurück zur Technik.

Moin,

Zitat

der von mir an Udo komunizierte Applikationsfehler des ZHSTG bezieht sich
auf die Signale "UHR" und "D IN".

Na endlich kommst Du mit den angeblichen Fehlern rüber. Ist ja erst knapp eine Woche her, dass Du behauptet hast, dass Fehler vorliegen. Hättest Du das früher gemacht, hätte man den Nutzern des Steuergerätes aus Deiner Sammelbestellung viel Unsicherheit und den anderen Beteiligten viel unnötige Schreiberei ersparen können

Allerdings hatten wir diesen Fehler ja schon diskutiert; es ist nicht wirklich einer. Ich warte immer noch auf die anderen Fehler.

Zitat

Wie man dem Datenblatt des Atmel Tiny45 entnehmen kann (Absolut Maximum
Ratings, Voltage on any Pin except RESET
with respect to Ground ................................-0.5V to
VCC+0.5V) darf die Spannung an den Pins nicht höher als VCC + 0.5V
sein.

Richtig, ist aber nur die halbe Wahrheit.

Zitat

Udo hat einen Spannungsteiler (22k/22k) gewählt der die Fahrzeugspannung
halbiert. Damit hat man an Pin 2 und Pin 5 bei laufender Lichtmaschine
14.2V : 2 = 7.1V. Die Versorgungsspannung ist mit 5V (7805) realisiert und
somit liegen an den Pins 2.1V über Vcc an.

Das ist nicht ganz korrekt. Und das hatte ich Dir doch auch schon per E-Mail versucht zu erklären. Spannungen über 5,5V werden von den internen Schutzdioden am Eingang des µC abgeleitet. Der Hersteller sorgt also quasi vorsichtshalber schon dafür, dass die o.a. Werte aus dem Datenblatt nicht überschritten werden.

Diese internen Schutzdioden besitzen allerdings nur eine geringe Strombelastbarkeit und können bei inkorrekt dimensionierter Schaltung überlastet werden. Der maximale Strom durch diese Schutzdioden liegt bei meiner Dimensionierung und Deinen 14,2 Volt bei ca. 45 µA und damit um Zehnerpotenzen unter dem vom Hersteller erlaubten Wert. Alles also überhaupt kein Problem.

Zitat

Das führt zu einer ehöhten Alterung des Atmel (degrading)

Jeder Stromfluss durch ein elektronisches Bauteil führt zu einem degrading. Ein Stromfluss innerhalb der vom Hersteller spezifizierten Grenzen verringert jedoch nicht die vom Hersteller spezifizierte Lebensdauer. Und alle Ströme in den oder aus dem µC liegen deutlich (Zehnerpotenzen) unter den spezifizierten Maximalwerten.
Man könnte also behaupten, dass durch das Schaltungsdesign das vom Hersteller eingeräumte degrading deutlich verringert wird und der µC deutlich länger leben wird als vom Hersteller vorgesehen wurde. Muss man aber nicht

Zitat

stellt aber keine "Brandgefahr" dar.

Natürlich nicht. Das wurde auch nie behauptet. Behauptet wurde von Dir, dass es Fehler auf der Platine gibt, und von mir in Unkenntnis der von Dir entdeckten Fehler, dass möglicherweise sogar Brandgefahr besteht.

Zitat

Die internen ESD Dioden werden belastet aber der
47k in Reihe verhindert das die interne Diode durchbrennt.

Der Zweck der ESD-Dioden ist es, belastet zu werden, um den µC zu schützen. Die Belastung der ESD-Dioden (hier: Strom) liegt um Zehnerpotenzen unterhalb des erlaubten Wertes.

Zitat

Eine Applikative Lösung wäre den unteren 22k Widerstand gegen eine 4.7V
Zener Diode zu tauschen.

Unnötig und vor allem schlechter, weil Zenerdioden langsamer sind.
Das in meiner Schaltung genutzte 'Verfahren' ist gängige Praxis und kann in Applikationsschriften, in der T4-Wiki und in der DSE-FAQ nachgelesen werden. Dass es sich zudem in meinen Steuerung seit ca. 5 Jahren bewährt hat, sei der Vollständigkeit halber erwähnt.

Und nun zu den wichtigeren, weil noch nicht angesprochenen Sachen: Welches sind die anderen Fehler, die Du entdeckt hast?
Ich nehme ja schon mit Freude zur Kenntnis, dass Du entgegen Deiner Ankündigung nun doch wieder öffentlich diskutieren willst. Wir sollten dabei aber auch im Sinne der Nutzer des Sammelbestellungs-ZH-SG endlich mal auf den Punkt, also die anderen Fehler kommen.

Dazu mal ein ganz einfacher, aber sicher zielführender Ansatz:

1. Ich behaupte hier erneut, dass es - o.a. Sache mal einfach außen vor - keine Fehler auf der ZH-SG-Platine gibt, wenn sie mit vernünftigen Platinen und Bauteilen aufgebaut wurde und wenn keine Modifikationen vorgenommen wurden. Es gibt maximal Sachen, die man auch anders hätte machen können, die aber keinen Einfluss auf Betriebssicherheit, Lebensdauer etc. haben.
2. Ich warte ein paar Tage auf Deine Antwort.
3. Ich werde, wenn diese nicht kommt, die Warnung zum ZH-SG der Sammelbestellung mit der Begründung canceln, dass es nun doch keine Fehler gibt.
4. Danach oder besser zeitgleich wird die Sache mit der Spannungsüberwachung einschließlich Deiner unglücklichen, weil schädlichen Änderung eines Widerstandes geklärt (Tiefentladung).

Moin,

Zitat

auch auf die Gefahr hin das ich jetzt mit Steinen beworfen werde, behebt
doch einfach - zusammen - den Fehler und diskutiert ordentlich und vor
allem fachlich über dieses Thema, da haben alle was davon.

Du beweist schlechtes Timing.
1. Deine Antwort bezieht sich auf einen Beitrag, in dem genau diese ordentliche, fachliche Diskussion stattfindet.
2. Ich versuche seit knapp einer Woche die angeblichen Fehler in Erfahrung zu bringen, die Du behoben sehen willst. Man kann keine Fehler beheben, die nicht bekannt sind.

Zitat

Es gibt in meinem Leben auch zahlreiche Personen die nie zu meinem besten
Freundeskreis gehören werden, mit über 80% davon arbeite ich zusammen und
es funktioniert auch!

Und Du beweist inkonsequentes Handeln, indem Du die von Dir eingeforderte fachliche Diskussion mit irgendeinem Off-topic-Persönlichkeitskram unterbrichst.

Moin,

[...]

Zitat

war halt nur meine Meinung und wollte
dir auch nicht in den Rücken fallen. Sorry wenn du da unter Umständen was
falsch verstanden hast.

Das Sorry ist wirklich nicht nötig, denn so hatte ich das nicht verstanden.
Dein Posting war ja grundsätzlich ok. Es passte aber halt nicht in den gerade wieder 'versachlichten' Thread.

Moin,

Frank, so langsam werde ich müde, die Leute vor Deinen 'applikativen Lösungen' zu warnen und mich um die dadurch verursachte Verunsicherung der Nutzer zu kümmern
Es haben mich 2 Nutzer angeschrieben, die den nachfolgenden Passus von Dir gelesen haben und sich nun Sorgen um die Lebensdauer des µC machen. Einer fragte sogar nach einer geeigneten Z-Diode.

Liebe Leute, seid unbesorgt, der µC wird die von mir gewählte, übliche Beschaltung ohne irgendwelche Lebensdauereinbußen hinnehmen! Eine Änderung der Hardware ist daher nicht erforderlich.
Und, bitte, setzt die nachfolgende 'applikative Lösung von B.Rude auf keinen Fall um. Die Steuerung wird danach in der Regel nicht mehr einwandfrei funktionieren können!

(Naja, bei denjenigen, die die 'applikative Lösung' mit dem Spannungsteiler der Spannungsüberwachung umgesetzt haben, könnte diese Z-Diodenlösung zumindest die Nebenwirkungen (Tiefentladung der Batterie) der Widerstandslösung verhindern ;-))

Zitat

Udo hat einen Spannungsteiler (22k/22k) gewählt der die Fahrzeugspannung
halbiert. Damit hat man an Pin 2 und Pin 5 bei laufender Lichtmaschine
14.2V : 2 = 7.1V. Die Versorgungsspannung ist mit 5V (7805) realisiert und
somit liegen an den Pins 2.1V über Vcc an.

[...]

Zitat

Eine Applikative Lösung wäre den unteren 22k Widerstand gegen eine 4.7V
Zener Diode zu tauschen.

Wie gesagt, die Steuerung wird in der Regel nicht mehr bzw. nur noch nach dem Zufallsprinzip funktionieren, was eher kontraproduktiv ist. Grund: der untere Widerstand stellt eine Verbindung nach GND her, die aber mit dem Tausch gegen eine Z-Diode entfallen würde.

Frank:
Ich möchte Dich nachdrücklich bitten, mit weiteren 'applikativen Lösungen' etwas vorsichtiger zu sein und diese vorher von jemanden prüfen zu lassen, der die Folgen absehen kann. Nicht zuletzt wegen meiner Kenntnis der Software und wegen der 'Vernetzung' von Hard- und Software sollte in jedem Fall auch ich vor (!) der Veröffentlichung einer neuen Lösung beteiligt werden.

Mit der Bitte um Posting im T4Forum. Vielleicht hat sich diese neue 'applikative Lösung' ja auch dort schon herumgesprochen