Alle Jahre wieder - DAS Problem

    Hi, hier mal was zum Knobeln:
    es ist wieder kalt, es ist wieder feucht und es passiert schon wieder: beim Anlassen (nach dem Vorglühen) fällt am KI die Spannung aus und Tageskilometerzähler und Uhr gehen auf Null.


    Ursache scheint ein sehr kurzer Spannungsabfall bis unter 9V zu sein (so schnell misst mein Messgerät leider nicht).
    Im Verdacht:
    SEEEHR hoher Batteriestrom, der sich im "Ereignismoment" aus Glühstrom und Anlasser-Anlaufstrom zusammensetzt.

    Das Phänomen tritt übrigens NICHT auf, wenn man mit dem Anlassen wartet, bis das Vorglühen vorbei ist (Innenraumleuchte wird wieder heller). Der Anlasser alleine führt also (gerade noch) NICHT zum Spannungszusammenbruch.
    Das ewige Uhr-auf-Null könnte man ja ertragen, aber allzu extreme Ströme sind für nichts gut.


    Deshalb schon gemacht:
    - Batterie - NEU
    - beide Batterie-Kabel - NEU
    - Streifensicherung Vorglühanlage - NEU
    - Zündanlassschalter - NEU
    - R109 - Neu
    - Zangenamperemeter - NEU gekauft


    Und gemessen:
    Vorglühen alleine beginnt mit 98A und fällt zügig auf 48,5A.
    So soll`s sein!


    Anlasser allein gemessen, ohne Glühen: Anlaufstrom sehr kurzzeitig über 320A, danach sofort bei ca. 210A - gemessen an Batterie-Plus. Wieviel die Lichmaschine in dieser Phase zuliefert, konnte ich nicht separat messen - ist aber wohl, weil Leerlauf, nicht relevant.
    Sieht eigentlich auch ok aus: 210A x 12V = 2,4kW.


    Im Winter ist der Motor kalt, das Öl zäh, die Zündung lahm: also alles auf der "ungünstigen" Seite. Da muss der Anlasser schon ordentlich ackern.


    Jetzt die Frage:
    Wenn 100A Glühstrom + max. 320A Anlasserstrom zusammen 420A ergeben, dürfte das für eine neue Batterie (Kurzschlußstrom 700A)doch eigentlich kein Thema sein. Oder?


    Oder bin ich auf dem komplett falschen Pfad und der KI-Fehler hat mit dem "Anlass-Strom" ursächlich gar nichts zu tun - vielleicht sowas wie "Massepotentioal-Unterschied"(MSG und Geber) oder was auch immer?


    Danke schon mal, für mich und ihn hier:
    2,5TDI (ACV), 1997, 345.000km, ziemlich gelb

    Hi,


    da kannst du dann ausrechnen, wie hoch die Spannung ist :)
    Beim Kurzschlusstrom ist die Spannung 0V, daher bricht sie deutlich ein.
    Ich würde eher eine Alterungserscheinung im Kombiinstrument vermuten (Elko für Energiezwischenspeicherung hat Kapazität verloren).


    Tomy

    Will hier nicht mitrechnen. Nur ein paar empirische Anmerkungen:
    - erst Vorglühen und dann anlassen ist doch normal. Sonst macht das Vorglühen keinen Sinn.
    - etliche Fahrer mit altersschwachen Batterien haben nicht diese Probleme, sieht also nach einem fast Kurzschluss an einem der beiden beteiligten Systeme aus
    - Glühkerzen, ob gut oder schlecht, brauchen vielleicht etwas länger, aber dürften immer ähnlich hohen Strom ziehen
    - Anlasser hat ja je nach Alter oft Problem mit der Verkabelung (siehe Wiki).


    Bin auch mal mit totem Anlasser und elektrischem Brandgeruch liegengeblieben. Vorher hatte sich auch über längere Zeit die Innenbeleuchtung stark beim Anlassen verdunkelt. Die Batterie hatte dann schließlich das Massekabel durchgeglüht? War bei der OP nicht dabei. Es kam ein neuer Anlasser rein...

    Zitat

    Ich würde eher eine Alterungserscheinung im Kombiinstrument vermuten (Elko
    für Energiezwischenspeicherung hat Kapazität verloren).


    Hi Tomy,
    wo sitzt der denn, wie sieht er aus?
    Das KI in der 96er ACV-Caravelle hat diese Form von Alzheimer schon seit ich es kenne.


    Gruß,
    Andreas

    Hi Inazone,


    ich weiss es nicht, meine Schalttafeln waren alle < 1995. Aber man müsste ihn eigentlich recht leicht finden, denn
    a) sollte er recht groß sein
    b) ziemlich nah am Stecker sitzen
    c) über eine Diode am Dauerplus hängen und auf Masse gehen.


    Hast du mal ein Foto der Schalttafel?


    Alternativ könnte man auch was externes basteln und die Dauerplusleitung zum KI 'puffern'. Ne Diode (1N400x) und ein Elko (2200uF oder größer, 16 V oder mehr) besorgen, dann die Diode in Durchlassrichtung (Markierung zum KI) in die Dauerplusleitung und den Elko 'KIseitig' zwischen Dauerplus und Masse, dabei die Beschriftung/Markierung des Elkos beachten.


    Grüße


    Tomy

    Zitat

    Will hier nicht mitrechnen. Nur ein paar empirische Anmerkungen:
    - erst Vorglühen und dann anlassen ist doch normal. Sonst macht das
    Vorglühen keinen Sinn.


    Auch dann wenn die Vorglühkontrolleichte ausgegangen ist wird bei entsprechend kaltem Motor noch weiter nachgeglüht.
    Die Nachglühzeit kann wohl bis zu 60 oder 90 Sekunden betragen.
    Von daher ist es ganz normal dass sich die Ströme der Glühkerzen und des Anlassers addieren.
    Wenn ich eine alterschwache Batterie hatte hab ich dann abgewartet bis die "Nachglühphase" vorbei war bevor ich den Anlasser gestartet habe.

    Man sollte evtl. drauf achten dass die Lüfter, die Heckscheibenheizung und natürlich auch das Licht ausgeschaltet sind.
    Das sind auch richtige Stromfresser.


    Screwi

    Zitat


    Man sollte evtl. drauf achten dass die Lüfter, die Heckscheibenheizung und
    natürlich auch das Licht ausgeschaltet sind.
    Das sind auch richtige Stromfresser.


    die laufen alle über den X Kontakt und werden somit (bis aufs Standlicht) beim Startvorgang relaismässig ausgeschaltet.



    alla dann Fridi

    alla dann - Fridi 1.9D(1X) 12/91 LR, LKW (03/1994 bis 07/2010) von 20 500 bis 610 000 2.5D(ACV-ABT)05/00 LR, PKW, Syncro (seit 10/2009) von 238 000 bis jetzt 655 000 Verbrauch zur Zeit: 7,6 l / 100 km :) insgesamt 1 103 000 km auf T4 8)

    Zitat

    Ich würde eher eine Alterungserscheinung im Kombiinstrument vermuten (Elko
    für Energiezwischenspeicherung hat Kapazität verloren).


    Spannungsversorgung im KI (künstliche Intelligenz?:-D ) ist eine gute Idee.
    Habe gerade im T4-Wiki gelernt, dass der dortige Spannungskonstanter nur 10V hergibt, wenn eine angemessen höhere Spannung an seinem Eingang liegt. Und die hat er bei einknickender Batteriespannung eben nur, wenn der Elko die Lücke füllt.
    Also, falls ich dieses Ding finde, wird es getauscht - ansonsten wird gebastelt. Sollte es das tatsächlich sein, ist es aber erst mal ein eher kosmetisches Problem.

    Zitat


    und


    die laufen alle über den X Kontakt und werden somit (bis aufs Standlicht)
    beim Startvorgang relaismässig ausgeschaltet.


    Gut zu wissen! :-))


    Aber was ist wenn das aus irgendeinem Grund evtl. nicht funktioniert weil der ZündAnlassSchalter oder das Relais spinnt?
    Das sollte evtl. mal geprüft werden...


    Screwi

    Moin,


    [...]

    Zitat

    Auch dann wenn die Vorglühkontrolleichte ausgegangen ist wird bei
    entsprechend kaltem Motor noch weiter nachgeglüht.
    Die Nachglühzeit kann wohl bis zu 60 oder 90 Sekunden betragen.
    Von daher ist es ganz normal dass sich die Ströme der Glühkerzen und des
    Anlassers addieren.


    Grundsätzlich ja, aber, das Nachglühen (nach Ausgehen der Leuchte, korrekte Bezeichnung: Startbereitschaftsglühen) wird unterbrochen, wenn nicht innerhalb von ca. 5 Sekunden der Zündschlüssel auf Anlassen gedreht wird.

    Zitat

    Aber was ist wenn das aus irgendeinem Grund evtl. nicht funktioniert weil
    der ZündAnlassSchalter oder das Relais spinnt?
    Das sollte evtl. mal geprüft werden...


    War vielleicht nicht so klar formuliert: die Vorglühanlage ist in Ordnung!
    - Zündanlass-Schalter ist neu
    - Streifensicherung ok
    - die gemessenen Ströme sind plausibel
    - das Vorglühverhalten (einschließlich Unterbrechung nach 5s) ist messbar in Ordnung
    Also ist der Übeltäter wohl eher die Spannungsversorgung des KI (siehe weiter hinten).
    Danke erstmal

    Zitat

    Hi,


    'den' Spannungsstabi gibt's imho nur bis 1996, und da war der Tacho noch
    schön mechanisch, daher gabs damit auch keine Probleme.


    Tomy


    Hi Tomy,
    T4-Wiki sagt:
    "T4 ab MJ1996 besitzen natürlich auch einen Spannungsregler auf der KI-Platine."


    Und das Problem wäre (wenn`s denn so wäre) nicht der Stabi selbst, sondern dessen "Spannungsausfall-Reserve" namens Stützkondensator. Wie dem auch sei, probieren geht über diskutieren.
    Das ist im Moment der aussichtsreichste Ansatz.
    Ich poste dann mal das Ergebnis - das Phänomen soll ja öfter mal vorkommen.

    Hi,


    ich nehme an, dass der Stabi nicht in dem Stromkreis sitzt, der für den 'Reset' zuständig ist. Über den Stabi wird wahrscheinlich alles versorgt, was bei Zündung an funktioniert, d.h. Anzeigen etc.
    Es muss aber noch einen anderen Stromkreis geben, der die Batteriespannung ständig führt (Zeituhr, Speichererhalt Tageskilometerzähler). Und der ist es, der hier zuständig ist.


    Grüße


    Tomy


    Gutes Argument. Sehr Gutes sogar. Leider.
    Das macht es nicht gerade einfacher.
    Vielen Dank auch.
    Also zurück auf Anfang - und noch mal nachdenken.
    Grüße
    Andreas