LED-Lampen eingesetzt und unerwünschte Nebenwirkungen

  • Hallo,


    schon oft störten mich insbesondere die funzeligen Rückfahrscheinwerfer und die Rückleuchten sind ja auch nicht so dolle. Vor einigen Wochen kamen also LED-Lampen in die Fassungen.
    Frühere Probleme waren mir bekannt, aber ich dachte die LED Einsätze für die Normbirnenfassungen am Markt seien mittlerweile aus den Kinderschuhen raus und funktionieren alle. Mit nicht funktionierenden müsste der Chinese doch im Verkauf längst gescheitert sein...
    Also dieses chinesische Modell bestellt in weiß und rot mit 900 Lumen: https://www.amazon.de/gp/produ…age_o08_s00?ie=UTF8&psc=1


    Die LED sind wirklich super hell. Lichtausbeute bei Rückfahrscheinwerfern wie gewünscht besser (die bleiben auch) und die Rückleuchten in rot leuchten richtig hell, halt so wie aktuelle Neufahrzeuge mit LED Rückleuchten. Gefüllt doppelt so hell wie mit den Glühbirnen. Auch das Bremslicht war zusätzlich nochmal besser.


    Funktionierte alles und ohne Störungen über einige Wochen (im Stadtverkehr und am Tage, wie ich später lernte).
    Dann kam der Dicke mal in die Werkstatt. Neue Riemen, Stoßdämpfer usw.


    Am Tag nach der Werkstatt auf große Fahrt Nachts nach Spanien. Kaum auf der Autobahn blinkt die gelbe Vorglühleuchte aufgeregt. Oh nein, denke ich. Was haben die nur kaputt gemacht? ?(
    Außerdem ging auch der Tempomat nicht mehr. Das lies mich nachdenklich werden - irgendwas mit den Rüchleuchten? Als dann noch das Blinken der gelben Leuchte beim Antippen der Bremse erlosch war mir klar, es liegt an den LED!


    Das Interessante: Bei geringerem Tempo in der Stadt blinkt auch Nachts nichts. Das passierte nur auf der Autobahn. Der Tempomat fällt allerdings aus, sobald das Licht eingeschaltet wird.


    War dann anstrengend nachts ohne Tempomat durch Frankreich zu düsen. Ich hätte natürlich wegen der Bequemlichkeit das Licht ausschalten können...


    Also jetzt muss ich nochmal schauen. Funktionieren die definitiv CAN-BUS gegeigneten LED-Birnen? Helleres Rücklicht hätte ja doch gerne. Hat jemand postive Erfahrungen?

  • Moin,


    die Auswirkungen auf den Tempomat kann ich nachvollziehen - der funktioniert auch nicht, wenn die Bremsleuchten defekt sind, oder der Schalter. Da wird also offensichtlich der Innenwiderstand des Systems überprüft. Dieser wird durch die LEDs deutlich gesenkt, und so "denkt" die Steuerung, da ist etwas nicht in Ordnung und schaltet den Tempomat aus Sicherheitsgründen nicht an.
    Abhilfe könntest du wohl schaffen, indem du Leistungswiderstände parallel schaltest, wie sie im Motorradzubehör erhältlich sind, umd die "klassischen" Blinkrelais zu den "modernen" Blinkleuchten kompatibel zu halten.
    Ob diese CAN-Bus geeigneten LEDs auch solche Widerstände beinhalten? Ich weiß es nicht, aber da diese Motorrad-Widerstände ziemlich warm werden, kann ich mir kaum vorstellen, daß die CAN-LEDs solche "Heizkraftwerke" im Sockel haben.

    Gruß
    MiKo
    ----------------------------------------

    Caravelle 11/98 AHY+, 550940 km;
    (17.06.1999 bis 01.03.2018 - 6833 Tage)

    mittlerweile 29 Monate "auf Entzug" - der Caddy ist seit über 70Tkm eine brauchbare "Ersatzdroge"

  • Ich denke die CAN-Bus LEDs werden selber entscheiden und bescheid geben, ob es ihnen noch gut geht. Daher werden die keine Widerstaende zum Faken der Messung brauchen.

  • Moin!


    Ich denke die CAN-Bus LEDs werden selber entscheiden und bescheid geben, ob es ihnen noch gut geht. Daher werden die keine Widerstaende zum Faken der Messung brauchen.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das CAN-System des T4 darauf vorbereitet ist, dass sich Leuchtmittel darüber, wie auch immer, melden. Das tun die normalen Glühlampen ja auch nicht. Die Leuchtmittel haben auch garkeinen Anschluss für CAN (Zweidrahtbus, die Stecker kann man ja oben am "Sicherungskasten" sehen). Einzig ein Beleuchtungscontroller mit Glühlampenüberwachung könnte mit am CAN-Bus hängen. Und der überwacht den fließenden Strom oder den ohmschen Durchgang zur Masse.


    Aufgrund des besseren Wirkungsgrades von LEDs ist dieser Strom bei den meisten Leuchtmitteln aber nur ca. 20% des Stroms von Glühlampen, daher muss ein "Ballastwiderstand", parallel zu den LEDs, her, der die restlichen 80% Strom fließen lässt (und sinnlos Energie in Wärme "verbrät"). Aufgrund der damit verbundenen Hitzeentwicklung ist dieser Widerstand meistens nicht mit im LED-Leuchtmittel integriert, dieses würde sonst etwa so heiß wie eine entsprechende Glühlampe, das wäre das baldige Ende der Elektronik darin.
    Bei Leuchtmitteln mit zwei Helligkeitsstufen wie dem Brems- / Rücklicht kommt dazu, dass die interne Schaltung meist so primitiv ist, nämlich einfach zwei unterschiedlich große Vorwiderstände gemeinsam an den LED-Cluster gelegt, dass bei eingeschaltetem Licht Strom über den Licht-Vorwiderstand und dann vom Knotenpunkt rückwärts über den Bremslicht-Vorwiderstand Richtung Bremslichtschalter fließen kann und dort eine Spannung ansteht, wenn das Licht an ist. Diese verwirrt dann daran ebenfalls angeschlossene Geräte, die auch auf den Bremslichtkontakt reagieren sollen (der Tempomat soll ja beim Antippen der Bremse rausgehen), sie gaukelt einen dauerhaft geschlossenen Bremslichtschalter vor. Außerdem haben LED-Cluster halt keinen ohmschen Durchgang, sondern eine ausgeprägte Schwellspannung, die sich in einem Cluster aufgrund der internen Reihenschaltung noch vervielfacht und einen merklichen Strom erst bei einigen Volt Spannung fließen lässt.


    Auch dagegen könnte ein Ballastwiderstand am Bremslichtstromkreis helfen, weil er diesen Anschluss stärker "gegen Masse zieht", dh. die Spannung verringern würde, die bei eingeschaltetem Licht dort ansteht. Viele Leute haben das Problem auch schon mit Hilfe der mittleren Bremsleuchte gelöst, indem dort Glühlampen verwendet werden, aber das ist ja technisch irgendwie auch doof und ein Rückschritt.


    Mit einer simplen Diode im Leuchtmittel (oder in der Leitung!) wäre dieser unerwünschte Stromrückfluss auch zu erschlagen, aber da kann der Hersteller ja noch 3 Cent sparen und das tut er dann auch...
    Wenn man die selbst nachrüsten will, sollte man eine Diode verwenden, die wenig Schwellspannung hat, etwa eine Schottky-Diode oder eine Low-Drop-Diode für Gleichrichter, und die auch bei Spannungsspitzen nicht gleich durchschlägt, also Sperrspannung besser als 100V und am besten noch einen Schutzkondensator parallel. Außerdem einen relativ hohen Widerstand gegen Masse, um den ohmschen Durchgang herzustellen. Die Diode sollte so viel Strom vertragen, dass sie nicht zerstört wird, wenn mal mit Hänger gefahren wird oder, aus Ersatzgründen, normale Glühlampen in den Rückleuchten eingesetzt werden. Dabei sollte man sich an der Absicherung orientieren, die hat laut WIKI 10A, sodass mindestens ein 16A-Typ gerechtfertigt erscheint. zB. eine STTH2002 wäre geeignet und hätte noch Reserven. Darüber noch ein Kondensator 10nF/200V oder der Einfachheit halber einer der berühmten Entstörkondensatoren, die in den Ladegeräten immer so schön stinken, ist nicht so kritisch. Und einen Widerstand gegen Masse, da müsste man mit dem Wert experimentieren, bis es funktioniert.


    Gruß,
    Tiemo

  • Danke für die ausführliche Antwort...


    Hmm, zu beginn deiner Ausführung hoffte ich für einen Moment ich kommen mit einer Diode durch. Jetzt ist das doch komplex und die Hitzeentwicklung habe ich dann hinten am Kabelstecker durch die Widerstände. Auch nicht optimal.
    Wenn es einfach und günstig wäre, hätten es ja auch die LED Leuchtsmittelhersteller mitgeliefert.
    Und ökonomisch wäre es dann die Schaltung am besten einmal Richtung Bremslichtschalter auszuführen.
    Vorläufig also wieder Birnen rein.


    PS: Kam grad vom Ölwechsel. Als ich von der Bühne fuhr meinte der Mechaniker "man, die Rückfahrscheinwerfer sind aber enorm hell". Die bleiben nun als LED.

  • Hallo,


    ich möchte das Thema nochmal aufgreifen.


    Zur Zeit habe ich wieder die 21/5W Glühleuchten im Brems-/Rücklicht.


    Gerne würde ich doch LED nehmen
    - deutlich heller und sichtbarer, etwa bei Regen
    - schneller und bei 100 kmh soll es schon eine Wagenlänge für den nachfolge den Verkehr ausmachen
    - länger haltbar (12 Jahre, Philips)



    Tiemo hat das schon mehrfach erklärt, aber ich bin elektronisch zu blöd, über den ersten Elektronikbaukasten in der Kindheit nicht hinausgekommen.


    Zu meinem Problemverständnis, den Fehlern und der angestrebten Lösung:


    1) Es ist ein kombinierte 5w/21w Glühlampe. Die hat dann 2x +Leitungen und einmal Masse, oder wie ist sowas verschaltet?


    2) Fehler bei LED: Sobald das (5w) Rücklicht eingeschaltet wird funktioniert der Tempomat nicht mehr. Zusätzlich beginnt die gelbe Glühwendel nach einiger Zeit zu blinken. Die geht bei Betätigung der Bremse (21w) sofort aus, um nach einiger Zeit wieder zu beginnen. Ich kann also mangels Funktionsfähigkeit des Tempomaten nicht sagen wie sich das LED Bremslicht mit dem Tempomaten verhalten wird und ob dieser dann wie vorgesehen abschaltet. Die gelbe Warnlampe geht beim Bremsen mit LED jedenfalls aus, also bekommt die Elektronik da etwas mit...


    3) Die Lösung: Keine Ahnung und vor allem kein Platz! Rechts kommt man ohne das ganze Rücklicht auszubauen noch halbwegs an das Kabel. Aber Löten kann man da vergessen. Links kommt man beim Cali nur durch eine handgroße Öffnung zu den Kabeln.
    Also dachte ich an eine Fertiglösung mit Widerstand und Stromdieben
    5w LP B547-2 2 Stück Lastwiderstand Widerstand T10 5Watt W5W C5W H6W bax9s CanBus bis 10Watt 39ohmLED SMD Standlicht Kennzeichenbeleuchtung Parklicht ohne Fehlermeldung Blinker Nummernschildbeleuchtung https://www.amazon.de/dp/B072L…sw_r_cp_api_OXlWAbD58YMTK
    21w LP B547-1 2 Stück 21Watt P21W PY21W W21W WY21W CanBus 25Watt 8ohm Lastwiderstand Widerstand für LED SMD Lampen ohne Fehlermeldung Blinker Tagfahrlicht TFL Tagesfahrlicht Rückfahrlicht Blinklicht 25w https://www.amazon.de/dp/B0728…sw_r_cp_api_.ZlWAbHR6MWEW


    Also was bräuchte ich bei dem geschlderten Problem? Nur die 5w Widerstände für das Rücklicht? Zusätzlich die 21w Widerstände für das kombinierte Bremslicht?
    Und an welche Kabel wie verkabeln?


    Danke



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  • Hi!


    Vor allem löst die andere Bremsleuchte nicht das Problem...
    Das Problem besteht darin, dass eine Glühlampe von Null Spannung an kontinuierlich Strom leitet, eine LED-Leuchte aber eine Schwellspannung hat, ab der die Stromleitung erst einsetzt. Wird die Glühlampe abgeschaltet, leitet sie den Strom ab bis null Volt, bei der LED bleiben aber einige Volt stehen und es fließt kein Strom mehr. Daher erkennt dann die Elektronik von Tempomat und Steuergerät nicht, wann die Bremse betätigt wird und wann nicht und generiert den Fehler.


    ralph: Damit die Spannung ganz auf Null zurückgeht, braucht man einen kleinen Verbraucher, der sich wie eine Glühlampe verhält, also ttatsächlich eine zusätzliche Glühlampe irgendwo in dem Stromkreis oder ersatzweise und wegen der Ausfallsicherheit gegenüber einer Glühlampe zu bevorzugen, einen Widerstand. Den könnte man auch vorne im Bereich der Pedalerie direkt vom Bremslichtschalter gegen Masse schalten, das muss nicht hinten bei den Rücklichtern geschehen.
    Wie klein der Widerstand sein muss, damit die Elektronik störungsfrei arbeitet, weiß ich nicht, bei meinem Bus ist das noch kein Problem. Ich würde mal von einem Widerstand ausgehen, der bei 12V ca. 1W Verlustleistung macht und dann einen Typen verwenden, der 3W "abkann". Das wäre zB. ein Widerstand 100 Ohm, 3W. Am besten 2 oder 3 davon bestellen, falls einer nicht genug Last erzeugt, dann kann man die anderen noch parallel schalten. Kostet auch fast nix.


    Angeschlossen werden müsste der Widerstand auf einer Seite irgendwo am schwarz/roten Kabel und auf der anderen mit einem braunen Kabel gegen Masse, entweder direkt oder per Stecker über ein vorzugsweise braunes Kabel am Massestern (braunes Teil mit Steckfahnen) neben der ZE. Stromdiebe kann ich überhaupt nicht empfehlen, entweder löten mit Schrumpfschlauchisolation oder Kabel sauber durchtrennen und per Quetschverbinder, unter Hinzufügen des Zusatzkabels zum Widerstand, wieder zusammenfügen.


    Gruß,
    Tiemo

  • Hallo Tiemo,


    danke für die umfangreiche Info.


    Vorne beim Bremslichtschalte würde mir besser gefallen, da könnte ich auch löten.


    Aber der Fehler tritt ja auf, sobald ich schon LED-Rücklicht anschalte.
    Bei <Licht aus> also am Tag, funktioniert der Tempomat, die LED-Bremse wird erkannt (oder nur der Bremslichschalter?) und es gibt auch kein gelbes Warnlicht!


    Da soll am Bremslichtschalter ein Widerstand für den Betriebszustand mit <Licht ein> helfen?
    Wird da nur bei <Licht an> Schaltung das Bremslicht geprüft?


    Intuitiv würde ich dem System halt mit einem Widerstand eine 5w Rückbirne hinten an der Rückleuchte vorgaukeln.



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  • Standlicht vorne und hinten ist doch auf einer Sicherung. Und zwar nummer 7 für rechts und 8 für links.
    hast du vorne auch LED Birnen drin?
    Hast du evtl LED Kennzeichenbirnen drin? Sicherung 3 ist für Kennzeichenbeleuchtung und Instrumentenbeleuchtung. evtl ist da dein Problem???

  • Moin,


    ich würde eher davon ausgehen, daß diese LED-"2Faden"-Lampen nicht aus zwei getrennten Verbraucher-Arrays bestehen, sondern sich, wie @tiemo schon im Oktober angedeutet hatte, gegenseitig bestromen, um die unterschiedliche Helligkeit zu erreichen.
    und dann ist eben auch bei "Pseudo-5Watt" ein Stromfluß im Bremslichtkabel meßbar, der den Tempomat abschaltet.


    Es hilft vermutlich nur die Kombination der 21W-Widerstände mit den Sperrdioden (unter Beachtung der Wärmeentwicklung der Widerstände!) - oder eben eine Komplettlösung wie die verlinkte, in der alle Elektronikkomponenten schon enthalten sind (SMD macht's kleinstmöglich). Nebenbei: die erspart auch die regelmäßige Umbauerei für den TÜV ...


    Um die schnellere Reaktionszeit des Bremslichts zumindest teilweise zu erreichen, könntest du die dritte Bremsleuchte oben in der Scheibe auf LED umrüsten. Achtung - auch bei den T10-Lampen gibt es deutliche Unterschiede in Lichtstärke und Abstrahlwinkel!
    Die "normalen" 2*21W unten reichen dann für die Lastüberwachung aus - außerdem sind auch die Reflektoren dafür berechnet und geben ein gleichmäßiges Leuchtbild ab.

    Gruß
    MiKo
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    Caravelle 11/98 AHY+, 550940 km;
    (17.06.1999 bis 01.03.2018 - 6833 Tage)

    mittlerweile 29 Monate "auf Entzug" - der Caddy ist seit über 70Tkm eine brauchbare "Ersatzdroge"

  • Das einzige was im Moment drin ist, sind LED in den Rückfahrscheinwerfern. Und die machen gar nichts.


    Was ich oben beschreibe ist der Zustand wenn man 5w/21w Brem-/Rücklicht Birnen durch LED ersetzt.
    Sobald man das Fahrlicht einschaltet treten die beiden Fehler auf (Tempomat/gelbe Glühwendel).
    Ohne eingeschaltetes Fahrlicht funktioniert der Tempomat und geht auch aus wenn ich mit LED Licht Bremse!


    Also stört sich die Elektronik nur and dem LED hinten, wenn man das Fahrlicht oder Standlicht einschaltet.


    Und...isch abe keine 3. Bremsleuchte.


    Aber ich habe hier ein paar Philips Ultinon 5/21 LED rumliegen und dachte mit leichten Anpassungen gehen die.


    Warum sollte ich 21w Widerstände nehmen, wenn schon bei Licht (5w) das Problem auftritt?



    Gesendet von iPhone mit Tapatalk

  • Bei einem Freund von mir stören die LED in den Rückfahrscheinwerfern. Sie leuchten immer. Außer wenn er die Kupplung drückt.


    Die ganze LED Sache ist nicht immer einfach

  • Meine LED im Rückfahrscheinwerfer leuchten nur wenn sie sollen. Und der Tempomat funktioniert damit bei Vorwährtsfahrt Tag wie Nacht. Vo ndaher stören sie nicht wenn sie aus sind.
    Sogar die 5/21 LED stören ja nicht wenn sie aus sind.



    Gesendet von iPhone mit Tapatalk

  • Moin,


    die Rückfahrlampen interessieren auch nur den TÜVologen, nicht die Auto-Elektronik ;)


    Viele Nachrüst-LED-Komplettlampen haben auch "klassische" Lampen als Blinker, um die Überwachung des Blinkrelais nicht zu irritieren.
    Und bei deinen "2Faden-LEDs" sind als "kleine Anpassungsmaßnahmen" eben die Überlistung des Tempomat-Steuergeräts inklusive der Bremslichtüberwachung notwendig.


    Wie @tiemo schon versucht hat zu beschreiben werden die unterschiedlichen Helligkeiten der "2Faden-LEDs" offenbar durch kombiniertes Bestromen der Eingänge (die beiden Kontakte am Fuß des Leuchtmittels) erreicht. Wenn die größere Helligkeit erfordert wird, ist es egal, ob am anderen Eingang auch Spannung anliegt. Im ungünstigsten Fall schaltet sogar beim Bremsen das Standlicht vorne ;)

    Quote

    ... dass die interne Schaltung meist so primitiv ist, nämlich einfach zwei unterschiedlich große Vorwiderstände gemeinsam an den LED-Cluster gelegt, dass bei eingeschaltetem Licht Strom über den Licht-Vorwiderstand und dann vom Knotenpunkt rückwärts über den Bremslicht-Vorwiderstand Richtung Bremslichtschalter fließen kann und dort eine Spannung ansteht, wenn das Licht an ist. ...


    Genau diesen beschriebenen "Rückwärtsstrom" verhindert die genannte Sperrdiode, so daß der Tempomat nicht davon irritiert wird. Ob dann zusätzlich noch der Lastwiderstand nötig ist, um die Bremslichtüberwachung auszulösen, kann sich erst danach zeigen. Denn der Tempomat funktioniert ja auch nicht, wenn die Bremsleuchten defekt sind bzw. die Signale der beiden Bremslichtschalter nicht zueinander passen.

    Gruß
    MiKo
    ----------------------------------------

    Caravelle 11/98 AHY+, 550940 km;
    (17.06.1999 bis 01.03.2018 - 6833 Tage)

    mittlerweile 29 Monate "auf Entzug" - der Caddy ist seit über 70Tkm eine brauchbare "Ersatzdroge"

  • Daher erster Schritt:
    Messung der Spannung am Bremslichtkabel/Schalter wenn Bremse nicht gedrückt.
    a) ohne Standlicht
    b) mit Standlicht.
    -> Wahrscheinlich löst 1N4007 + Widerstand das Probelm