Nochmal Bremsen 111kW

Wolfgang · 21. August 2005

Hallo Zusammen,

es ist von mir (und ich glaube auch von Zaydo, widersprich mir, falls es nicht so ist) unbestritten, dass die 17'' Bremsanlage "besser" bremst, im Sinne von weniger Pedalkraft bei gleicher Verzögerung, härteres Pedalgefühle (besonders in Verbindung mit Stahlflexschläuchen) und vor allem höhere Standfestigkeit, d.h. geringeres Nachlassen der Bremswirkung bei häufigem starkem Bremsen kurz hintereinander.

Worum es meines Erachtens aber ging, war doch die Frage, ob die originale Bremse "ausreichend" ist (wobei ausreichend auch wieder sehr subjektiv ist), bzw, ob ich mit der 17'' Anlage die Sicherheit erhöhen kann.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass bei einer einzelnen Vollbremsung, bei der man sich wirklich traut die 500N (entspricht ca. 50kg) aufs Pedal zu drücken, die originale Bremse nicht merklich schlechter abschneidet als die 17'' Anlage (gleiche Reifen vorausgesetzt).

Wenn ich das ein paar mal kurz hintereinander mache, wird die 17'' schon besser sein. Aber, wie schon geschrieben, wenn ich will (und ich bin kein Testfahrer, sondern nur durchschnittlicher Autofahrer) kann ich auf einem entsprechenden Kurs (z.B. Nürburgring) auch die 17'' Anlage überlasten.

Dass es mit der 17'' Analge vielleicht mehr Spass macht ist auch unbestritten (da subjektiv), denn es fühlt sich einfach leichterfüssiger an, das Fahrzeug abzubremsen (halt weniger Pedalkraft) und man fährt entsprechend flotter durch die Gegend.

Wie si-ju aber schon schreibt, hat er mit der originalen Bremse etwas Respekt vor der großen Masse des T4 und bremst deshalb auch lieber etwas früher (das geht mir genauso). Man ist dann halt etwas vorsichtiger und langsamer unterwegs, was der Sicherheit eher förderlich ist.

So, und nun kommt die Aussage von Zaydo, dass es für den Bremsweg zunächst mal mehr bringt, Reifen zu verwenden, die eine bessere Kraftübertragung zur Fahrbahn liefern (wie die aussehen ist hier erstmal egal).

Und meine Aussage, dass es für den Bremsweg am wichtigsten ist, mit dem eingesteuerten Pedaldruck die Möglichkeiten der Bremse auch auszunutzen.

Sirkman: kannst Du bis hier her zustimmen?

Alles Weitere, ob man Spaß an einem Lederlenkrad, einem Spoiler, schönen Alu-Felgen oder gar einem Chip-Tuning hat, geht dan in die von si-ju angesprochene Richtung des Breifmarkensammelns (ist ja auch o.k.).

Gruß

Wolfgang

zaydo · 21. August 2005

Moin,

>es ist von mir (und ich glaube auch von Zaydo, widersprich mir, falls es nicht so ist) unbestritten,

Kein Wderspruch, weil korrekte Zusammenfassung.

zaydo

Wolfgang · 21. August 2005

Ja ja, der leidige Sack Zement, der früher auch mal 50kg gewogen hat (früher war halt alles besser :-)), oder die nette junge Dame mit eben diesem Gewicht.

Meine Meinung dazu: Ich würde die nette junge Dame mit 50kg bevorzugen :-), aber ich bin ja verheiratet, also nehme ich den Sack Zement :o). Oder meine Kiddis.

>Also die Grundformel lautet nun mal Kraft = masse X Beschleunigung!
>Für Laien: erhöhe ich die Masse eines Objektes muß ich für die Beschleunigung (egal ob positiv oder negativ) entsprechend mehr Kraft aufwenden.

Jau!

>Kraft erzeuge ich irgendwie in dem ich beim Bremsen auf Pedal latsche.
>Also ich muß bei höherer Fahrzeugmasse grundsätzlich mehr ins Bremspedal treten.

Das ist sehr wahrscheinlich, umß aber nicht in jedem Fall so sein, da es auch auf die Kennlinie des lastabhängigen Bremskraftregeler an der Hinterachse ankommt (so denn einer verbaut ist). Wenn nicht, dann ja.

>Sinn oder Unsinn- Bei blockierenden Vorderrädern dürfen die Hinterräder nicht blockieren- der Wagen würde dann außer Kontrolle geraten.

Nicht ganz, es dürfen die Hinterräder nicht vor den Vorderrädern blockieren. Wenn die vorderen blockieren, dürfen es die hinteren auch. Ein Fahrzeug, bei dem alle Räder blockieren kann sich zwar drehen, es bewegt sich aber immer noch geradeaus. Ein Fahrzeug, bei dem nur die Hinterräder blockieren, wird unter Umständen seine Fahrtrichtung ganz erheblich ändern.

Per STVZO gilt das Ganze auch nur bis zu einer Abbremsung von 0,8g, und eigentlich erst ab einer Abbremsung von 0,15g. Nach ECE gibt es sogar ein Fenster zwischen 0,3g und 0,45g, bei dem es umgekehrt seien darf, solange die Blockiergrenze hinten nicht wesentlich über der vorne liegt (ist ein Zugeständnis an die Franzosen, die das in Ihrer Nationalen Regelung hatten, da man damit mit mechanischen Mitteln die tatsächliche Bremskraftverteilung besser an die Ideale Verteilung angleichen kann).

>Ich bin Moppedfahrer, bei dem Teil kann ich getrennt die Vorderbremsen zu den Hinterbremsen betätigen. Jau, das sind ganz andere Welten!

Mopped ist zwar nicht ganz das Gleiche, kann aber teilweise als Vergleich dienen.

>Also wenn ich Spaß haben möchte, dann (!) stehe ich beim Bremsen auf dem Vorderrad (100% der Bremsleistung) , nix ABS! Latsche ich dann auf die Hiterradbremse- dann kommt die ganze Fuhre so richtig ins Schleudern!

Wenn Du wirklich auf dem Vorderrad stehst (Stoppy), dann sollte hinten das Rad gar keinen Einfluss mehr haben.

>Mit einem Zementsack- (sorry netter junger leichter Dame als Beifahrerin) auf der Hinterachse, komme ich echt ins Schwitzen.
>´Was ich allein (also bei geringer Last) noch so halbwegs unter kontrolle habe, ist bei erhöher Last Rusisch Roulett.

So, jetzt kommen wir wieder zu dem hübschen, netten Zementsack oder so ähnlich.
Deine Lady sitzt hinter Dir auf der Sitzbank, und ob nun 50 kg oder mehr oder weniger, ihr Schwerpunkt wird deutlich oberhalb der Sitzbank liegen. Sie wird also den Schwerpunkt des Moppeds erhöhen. Also hast Du dadurch eine größere dynamisce Radlastverlagerung beim Bremsen, was Dich dann auch in die besagten Schwierigkeiten bringt (Russisch Roulett). Könntest Du die Dame dazu bewegen, sich irgendo unter das Mopped zu hängen ;-), würdest Du evtl. sogar besser bremsen können.

Auf den T4 bezogen bedeutet das: Legt man den Sack Zement aufs Dach (muß ja kein Zement sein, kann auch ein Kanu oder eine nette hüsche... das hatten wir schon), dann wird das Bremsverhalten, der Bremsweg ziemlich sicher schlechter werden. Verringerst Du aber mit dem Zementsack, der Lady.... den Schwerpunkt, dann kannst Du dadurch durchaus Vorteile habe. Das hängt davon ab, wie weit Du den Schwerpunkt absenkts, wie lang Dein Radstand ist und wie das Kennfeld Deiner Reifen ist. Das ist ein ganz entscheidender Effekt, weshalb man bei Sportwagen mit einem niedrigen Schwerpunkt eher kürzere Bremswege erreichen kann.

>Lässt sich simpel auch auf den T4 übertragen- - -
>Schon mal über die vielen tötlichen "Sprinter-Unfälle" nachgedacht?

Na ja, die Sprinterunfälle würde ich eher auf die schlechte Querdynamik, den Zeitdruck und den Leichtsinn (Risikobereitschaft) der Fahrer und besonders auf die unzureichende Ladungssicherung beziehen.

>Aber ich werde Euch noch bessere Fakten für bessere Bremsen (mind. 16 Zoll) bei sinnvollen Radgrößen, alles ab 16 Zoll besser 17Zoll als technisches Mindestmaß für einen 2,6 Tonnen Tanker bringen.

Na ja, dann wären 18'' oder 19'' ja noch besser. Da sind wir dann wieder bei der doch eher subjektiven Frage, "was ist ausreichend?". Die gesetzlichen Anforderungen werden von allen erfüllt bzw. übererfüllt. Und alle normalen, technisch einwandfreien T4s lassen sich mit einem behertzten Tritt auf Bremspedal auch bis zur Blockiergrenze bringen.

Gruß

Wolfgang

si-ju · 21. August 2005

>Ich würde die nette junge Dame mit 50kg bevorzugen :-), aber ich bin ja >verheiratet, also nehme ich den Sack Zement :o). Oder meine Kiddis.

Jetzt muß ich doch noch mal nachfragen damit´s keine Mißverständnisse gibt.

Mit der jungen Dame das verstehe ich ja noch, aber dann. Soll das jetzt bedeuten, dass Du mit einem Sack Zement verheiratet bist ? Woher dann die Kiddis ? Wenn Du jetzt nicht deine Frau gemeint hättest, hättest Du ja dann von 2 Sack Zement geschrieben, weil einer nur 25kg wiegt.
Ich glaube Du solltest die Finger von Frauen und Zement lassen und bei den Bremsen bleiben, ich glaube da hast du mehr Ahnung von

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Grüße
Jürgen

Wolfgang · 21. August 2005

Hallo Jürgen,

danke für den Tip, hättest Dich ja auch mal eher melden können ;-). Aber nu is zu spät, Hochzeiz schon ewig her, zwei Kiddis da und auch noch ein Haus (zumindest habe ich das Haus nicht selbst gebaut, sondern ein gebrauchtes genommen, stelle aber fest, dass man da auch nicht um ein bisschen Zement herum kommt).
Im Ernst, würde meine liebe Familie nie gegen einen Sack Zement oder eine 17'' Bremsanlage tausche... auch nicht gegen hunderte davon... :-).

Gruß

Wolfgang

si-ju · 21. August 2005

> würde meine liebe Familie nie gegen einen Sack Zement oder eine 17'' >Bremsanlage tausche... auch nicht gegen hunderte davon... :-).

Wer gibt denn schon seinen Zement oder ne Bremsanlage für ne gebrauchte Familie her ???

Schönen Restsonntag mit der Familie (ich habe heute zumindest teilweise Familienfrei, mein Kleiner ist bei Oma)

Jürgen

Sirkman · 22. August 2005

> Sirkman: kannst Du bis hier her zustimmen?

Ja und daß mit ganz vielen Ausrufezeichen.

Es macht sogar mit dem T4 Spaß härterer Herausforderungen zu meistern.
Ich erwähne nur mal den Pass um Mittenwald ...

Im Alltag reicht natürlich die 15 Zoll Anlage aus. Wenn man nur einmal Bremsen muß ist es nicht so daß Problem. Man wird langsamer und irgendwan kommt man zum stehen. Ausreichend so man verausschauend fährt!
Mache ich ja sowieso, will ja schließlich Sprit sparen. Was soll ich den sonst während der Fahrt tun?

Es geht mir heute einfach nur um die unbedeutende Tatsache, daß ich nun nicht mehr permanent über die Bremse nachdenken muß.
Es ist einfach notwendig wenn man einen T4 fährt- zumindest wenn es mal Berg ab geht. Also man kann gerne noch alte Schweißflecken von alten Passfahrten in meinem Bulli finden.
Klar, wer richtig viel Zeit und auch Lust hat, kann einer 15 Zoll-Bremse richtig Lustgewinn abringen.

Ich will doch nur eine Bremsleistung eines Opel Kadett Kombis mit 1,4er Maschine und 60 PS Bj. 1990.

Naja, und die habe ich jetzt.

Was ist denn so schlim daran auch mit einem LKW sowas wie Spaß zu haben.

Jetzt das typisch deutsche Jammern ein:

"Ach ich bin so ein armer Student, ich kann mir nur ein Auto leisten ..."

Die Sau lasse ich mit meiner KTM 950 SM raus!
Kostet pro km etwa das selbe meines T4, aber ich darf 100 PS auf nur 200 kg prügeln, Bremsen nur auf dem Vorderrad ...
Spaß muß sein!

Zwinker, zwinker ...

Um mal allen Puristen den Wind aus den Segeln zu nehmen:

Wir leben hier in Deutschland, einem Land der verdrehten Neider ...

Ich bin ein kleiner Unternehmer; würde ich im Porsche 928, was noch Sinn machen würde, bei meinen Großkunden vorfahren, könnte ich gleich wieder nach Hause fahren.
Mit dem T4, den ich mehr als nur liebe, da ist es allen egal!
Ist nur ein Transporter ... ?!

Nur diese gelegentlichen Fragen zum Fahrzeug ... da wäre doch einiges nicht ganz orginal?
So habe ich Spaß und diese typischen Neider haben Ihre Ruhe.

Hey- ich wohne nur zur Miete und habe kein Frau, nur eine weibliche Katze ... ?

Sagt doch alles, oder ... ?
Der T5 erfüllt noch lange nicht meine Erwartungen ... also fahre ich meinen Bulli bis 500.000 km und mehr!

Gruß
Sirkman

PS.: Bin etwas eingespannt, aber die Bremsproblematik ist nicht vergessen.

Werde noch meine praktischen Erfahrungen von 15 Zoll auf 17 Zoll für Puristen auch noch wissenschaftlich auf meine Art nachvollziehbar machen.

Simmpel wäre eigentlich der praktische Vergleich ... aber ich soll es noch erklären ... ?

Kostet mich mal wieder 50,- Euro für das Bremsenhandbuch, aber das ist es mir für das T4 Forum wert- und man lernt nie aus ... !

zaydo · 23. August 2005

Moin,

>> Sirkman: kannst Du bis hier her zustimmen?
>
>Ja und daß mit ganz vielen Ausrufezeichen.

Dann hätte man sich ja die viele Schreiberei ersparen können...

[...]
>Ich will doch nur eine Bremsleistung eines Opel Kadett Kombis mit 1,4er Maschine und 60 PS Bj. 1990.

Also willst Du die Bremsleistung eines Autos ohne ABS mit einem Bremsweg >40m.

>Naja, und die habe ich jetzt.

Dann hast Du sehr viel Geld für die Verschlechterung der Bremsanlage Deines T4 ausgegeben.

zaydo

Sirkman · 24. August 2005

>Dann hast Du sehr viel Geld für die Verschlechterung der Bremsanlage Deines T4 ausgegeben.
>
>zaydo

Verschlechterung?
Ist rein subjektiv- wie Du schon sagst!
Viel Geld?
Bleibt relativ.
Das gleiche Geld für VW-Schrott?????
Sorry, aber ich trage hier keine rosarote VW-Brille ...

*frech grins*

Na, dann viel Spaß in den Alpen oder auf der Autobahn ...

Wir shen uns unten am Pass ... !!!!!!!!!!!!!

Ich bestelle schon mal die Pizza. Zu Deinem Glück gibt es die in Italien erst ab 17:00 Uhr. Da sollten 3 Stunden für den Raser wohl reichen ...

...
...
...
und
...
...

Egal,
Gruß Sirkman

Sirkman · 24. August 2005

>Moin,
>>> Sirkman: kannst Du bis hier her zustimmen?
>>
>>Ja und daß mit ganz vielen Ausrufezeichen.
>Dann hätte man sich ja die viele Schreiberei ersparen können...
>

Was hast Du denn technisch hier beigetragen?

Du hast ja nur gefragt.

Leider konntest Du für meinen Standpunkt keinerlei Verständnis entgegen bringen.

Liegt sicher an meiner Unfähigkeit, mich stilgerecht zu äußern. Schade!

Ich gestehe mein Versagen ein!

Was soll es?

Leider habe ich keine wissenschaftlich untermauerten Beweise in der mir zur Verfügung stehenden umfangreichen Publikation gefunden.
Zumindest daß meine auf dem Stand der Technik befindlichen Reifen in sinnvoller Breite vorteile hätten entgegen auf laufleistungsoptimierten Transporterreifen.

Schade.

Nun muß ich wohl schmollen, da ich wohl vergleichen kann, aber leider nicht beweisen kann.

Für die Beweisfreaks: der Sirko hat nichts bewiesen ...

Für Menschen mit Verstand: Also der blöde Sirko fuhr sowohl 15 Zoll Reifen und Serienbremsen. Dann fuhr er Serienbremsen mit modernen 17 Zoll Reifen unterschiedlicher Hersteller. Leider nur ´über 200.000 km. das ist kein Beweiß!!!!

Mun hat sich der Verückte auch noch eine 17 Zoll Bremse verbaut, weil seine alte 15 Zoll Anlage am Verschleißende war.
Man ist der blöde!
Der kauft sich nicht die schicke Orginal-Anlage im 15 Zoll-Design. Nee
der wagt sich doch glatt daß selbe Geld für so was veruchtes wie der Firma Porsche auszugeben. Steinigt ihn!!!
Schneidet ihm das Herz raus!
Nein, er hat VW vergewaltigt!
Schande über den Sirko!

Nun behauptet dieser Schnösel auch noch, daß eine 17 Zoll-Bremsanlage besser wäre als die völlig ausreichende Extrem-ausgelegte Sicherheitsbremsanlage eines Leichtgewichtes wie dem leer 2,3 Tonnen leichten VW-Bus T4.
Was der soll sogar 2,6 Tonnen laut Brief auf die Wagge bringen? Alles Gerücht!
Was? Es soll sogar Fahrzeuge geben die über 2,8 Tonnen wiegen?

Sind die denn Lebensmüde?

Nee, die trauen sich sogar über 120 km/h zu fahren?

Was?
Ich glaube es nicht die wollen einen Berg mit mehr als 2% Gefälle und mehr als Schrittgeschwindigkeit fahren?

Alles Raser!!!
Alle in den Knast!
Alle aufgehängt!

Übertreibt hier jemand?*grins*

Übertreibt hier jemand, aber so richtig, voll fett? *grins*

Verliert hier jemand den Boden unter den Füßen? *grins*

Wer weiß wozu der menschliche Verstand fähig ist?

Was ist subjektiv?
Was ist einfach leben?
Was ist einfach Leben?

Was ist ... ?

Warum ist der Hintergrund gelb?

???? ....???

cpu · 25. August 2005

Sirko, was geht??

Ich fand die Diskussion sehr informativ und halte für mich folgendes fest:

Bei gleichen sonstigen Bedingungen (Profil, Straßenbelag, Fahrzeuggewicht, Schwerpunkt, ABS-Regelkennlinie ... usw usf) erreiche ich mit der HighTech-Porsche-4Kolben-Stahlflex-usw-Bremsanlage den ABS-Regelbereich etwas schneller und brauche dafür weniger Kraft aufwenden als mit der serienmäßigen Bremsanlage. Der Bremsweg verkürzt sich dadurch evtl. minimal und in Extremsituationen (Paßabfahrt, wiederholte Vollbremsungen) habe ich mehr Reserven.

Danke für die Diskussion.
Grüße,
Christian

Wolfgang · 25. August 2005

Hallo Sirkman,

na was ist denn nu los? Gaaaaanz ruhig Brauner, will Dir ja keiner was, ist ja alles nicht so schlimm.

Nein, im Ernst, ist ja jetzt schon mehrfach erwähnt, dass Deine Bremse bestimmt Vorteile hat. Und viele andere hätten sie wahrscheinlich auch gern. Mit Sicherheit ist die auch sinvoller als ein Spoiler oder verdunkelte Scheiben, und selbst die machen Sinn, wenn sie der Besitzer schön findet.

Nur eben pauschal auf die schimpfen, die es nicht machen (und sie als Sicherheitsrisiko hinstellen), geht sogar mit Deiner Bremse nicht (genauso wie mit Spoilern, Tieferlegen, Lederlenkrad ...).

Soll doch jeder mit dem glücklich werden, was er hat (und sich leisten kann).

Gruß

Wolfgang

zaydo · 25. August 2005

Moin,

[...]
>Warum ist der Hintergrund gelb?

Wenn die Farbe wählbar war, dann wurde sie sehr wahrscheinlich vom damaligen Forumbetreiber so ausgesucht.

zaydo

Sirkman · 25. August 2005

...

Sorry Leute, habe wohl etwas überzogen.

War da etwas übernervt.

Ist keine Entschuldigung, aber letzte Nacht starb meine Oma. Letzte Verwandte außer meine Mutter oder Schwester.

Da war ich wohl etwas zu überempfindlich auf zaydos Ansagen.

Sorry!

Wollte eigentlich nur positives Beitragen.

Gelobe Besserung!

Ziehe mich aus dem Bremsenthema erst mal zurück.
Aber nur vorerst.

Muß erst mal die familieren Probleme Lösen ...

Aber kann Kritik immer noch vertragen ...

Gruß in Freundschaft zum Bulli

Sirkman

bj. berlin · 25. August 2005

B-VW · 26. August 2005

Hallo Sirko,
erstmal mein wirkliches Mitempfinden, hatte die letzten Monate ähnliche Schlüsselerlebnisse und kann Dich absolut verstehen.
.
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Zusammenfassend zum eigentlichen Thema sag ich mal, die 15" Bremse reicht bei "männlichem" Einsatz im Flachland völlig aus, vorausgesetzt, es ist vernünftige Bereifung mit im Spiel.
Mit vernünftig meine ich jetzt nicht die finanzielle Seite, sondern die an das Gewicht des T4 angepasste Kontaktfläche zur Fahrbahn.
Ich vergleiche hier mal 205/65R15 (Goodyear Cargo) mit 235/45R17 (Fulda).
Dazwischen liegen Welten, sowohl vom Komfort, aber besonders vom Bremsverhalten (Verzögerung, Spurhaltung).
Nachdem ich aber auf 18" gewechselt habe, 245/45R18 mit den teuersten Michelin, dachte ich, die Bremse ist eine völlig andere, derartige Verzögerung kannte ich beim T4 bis dato nicht.
Anders, und da stimme ich Dir völlig zu, sieht das im Gebirge aus. Da ist die 15" Anlage, egal mit welchen Reifen nach ganz kurzer Zeit völlig am Ende.
Man riecht es und merkt es und tut gut daran, sich eine Stelle zu suchen, wo man gefahrlos anhalten kann (was schon an sich schwer ist, mit überhitzten Bremsen aber zum Glücksspiel werden kann), um das Bremssystem für die nächsten paar Höhenmeter wieder abkühlen zu lassen.
Ich war im Februar in Berchtesgaden und Umgebung. Diesem Gelände hat die 15" Bremse nichts, aber auch garnichts entgegenzusetzen.
Und ich denke, genau das wolltest Du hier vermitteln. Dazu bedarf es auch keiner wissenschaftlichen Beweise, denn das kann jeder selbst "erfahren", dann weiß er , was Du gemeint hast;-)
In diesem Sinne, Gruß, Georg

Fridi · 26. August 2005

Hej Georg,

wie ist es denn mit kleinem Gang beim runterfahren?

Ich bremse da in der Regel nicht, auch nicht mit Hänger.

Die Hochgeschwindigkeitsvariante im Flachland fällt ja bei meinen 60 PS weg .
Da bremst man schon nicht um den Schwung nicht zu verlieren.

alla dann Fridi

Fridi · 26. August 2005

Hej Sirko,

das tut mir aber Leid.
Ich denke alle hier wissen, daß das nicht deine normale Art war rüberzukommen. Also lass mal gut sein.

Peter hat das Bremsen Buch auch.
Werd es mir mal vornehmen in der nächsten Zeit.

alla dann Fridi

taxman · 26. August 2005

Hi Sirkman,

herzliches Beileid Sirkman!

Gruss, Taxman

Wolfgang (MV SY TDI) · 26. August 2005

Hallo Fridi,
...
>wie ist es denn mit kleinem Gang beim runterfahren?
>Ich bremse da in der Regel nicht, auch nicht mit Hänger.

Bei meinem eng übersetzten Syncrogetriebe ist der 3. Gang ideal um auch mit Hänger ohne Einsatz der Fahrzeugbremse bergabzufahren. Nur längere Gefällstrecken gehen auch nur ganz vorsichtig, da die Trommelbremsen/Felgen meines Wohnwagens (1.600 KG / 15" / 205/65) sehr schnell so warm werden, das ich da keine nennenswerte Bremsleistung mehr vermute. (Würden da Leichtmetallfelgen etwas bringen?) Also langsam fahren und nach längeren Gefällstrecken sicherheitshalber ein Päuschen einlegen (Strecke Ötztal - Fernpaß - Allgäu).

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang