Jahreszeiten - Forenservice III - Die Gewindepflege beim Reifenwechsel ...

    Zitat von Willy


    ....
    Sprich ein leichtes Ölen kompensiert in etwa die höhere Reibung durch Korrosion.
    ....


    :ok:


    Da treffen sich endlich die theoretischen Berechnungen mit den praktischen Erfahrungen. ;)
    Es gibt offensichtlich immer wieder den einen oder anderen Meister, dem der erstere Blickwinkel fehlt.


    Leichtes Ölen = WD40 auf die Radschrauben + Abwischen.
    Richtig Schmieren = Kupferpaste oder zumindest die Radschrauben in 10W40 (Altöl) tauchen.


    Diese beiden Punkte sollte man ebenfalls noch trennen.


    Deshalb das Ausgangsposting vielleicht doch nochmals lesen und versuchen zu verstehen.


    Manchmal ist es schon schwierig bis zäh, aber trotzdem immer wieder interessant ....


    Da hast Du recht, Willy.

    Zitat von 4wd

    So ist das eben, wenn man als vermeintlich technischer Laie die ingenieurmäßigen Einlassungen von Profis fehldeutet,
    und hoffe, dass diese Erklärung dann auch zur Herstellung des Forenfriedens ausreicht.


    CU, Axel


    Axel, ich verstehe Dich nicht wirklich.
    Als Ingenieur, sogar der passenden Fachrichtung, kannst Du locker mit zwei Formeln und einer Handvoll Tabellenwerten die Problematik selbst prüfen.
    (siehe Willys Posting).
    In diesem Fall benötigst Du nicht wirklich den Rat des Meisters, der sowieso an eine völlige andere Situation (Reifenwechsel) denkt.
    Da kann ich jetzt Deine Einlassungen in Form und Inhalt, immer mit dem Blick auf das Ausgangsposting und dessen Intention, erst recht nicht nachvollziehen.
    Probiere es einfach mal aus, Du wirst von der erwarteteten Schmiereigenschaft enttäuscht sein.
    (siehe dem Posting von ich-fahr-t4)


    Vor zwei Jahren habe ich es einfach getestet:
    Anzugsmoment trocken, dann WD 40 auf Radschraube + Abwischen: Das Delta waren ca. 10 Nm auf meinem "Schätzeisen".
    Kann man in der Praxis vergessen.
    Ohne Eigentest kommt von mir kein Tip in dieser Form. Und ich bin wahrlich kein Freund der Hören-Sagen-Informationen, wie schon hinreichend dargestellt.

    Schönen Dank Willy, für die weiterführende und kompetente Recherche.


    Die Anzugsdrehmomentfrage wäre also geklärt.
    Solche Rechnerprogramme hatten wir während der Studienzeit nicht und mit Tabellen kann ich mangels praktischer Tätigkeit ohne umfangreiche Recherche nicht mehr aufwarten.


    Bleibt noch das Losbrechmoment.


    Wie verhält sich eine mit vorschriftsmäßigen 180Nm angezogene gefettete Schraube im dynamischen Einsatz am Fahrzeug im Vergleich zu einer leicht korrodierten?
    Löst sich eine gefettete Schraube eventuell schneller als eine trockene, trotz gleichem Anzugsdrehmoment?


    Axel

    Hej ihr,


    "kraftschlüssige Verbindung" sagt mir, dass da nichts mehr zwischen geht.
    Also auch kein Öl oder Luft sich zwischen den anliegenden Flächen befindet.


    Das bedeutet dann fester Halt.


    Und wenn ich diese kraftschlüssige Verbindung lösen will, muss ich mindestens die gleiche Kraft aufwänden [ das kann man jetzt sicher so schreiben, kommt ja von Aufwand] wie beim Herstellen derVerbindung.


    Dies betrifft aber eben nur den ersten Ruck.
    Danach, wenn aber schon keine echte Verbindung mehr besteht, gehts dann bei der gereinigten, oder minimal mit Öl benetzten Schraube sehr einfach, bei der rostigen, äh korrodierten, oder mit Sauerstoff verunreingten Schraube aber weiter schwer.

    alla dann - Fridi 1.9D(1X) 12/91 LR, LKW (03/1994 bis 07/2010) von 20 500 bis 610 000 2.5D(ACV-ABT)05/00 LR, PKW, Syncro (seit 10/2009) von 238 000 bis jetzt 655 000 Verbrauch zur Zeit: 7,6 l / 100 km :) insgesamt 1 103 000 km auf T4 8)

    Zitat von 4wd

    Löst sich eine gefettete Schraube eventuell schneller als eine trockene, trotz gleichem Anzugsdrehmoment?


    so, jetzt darf ich auch mal:
    T4-Radschrauben, die am Bund mit Kupferpaste gefettet waren und dann mit 180Nm angezogen wurden, brauchten beim Lösen einen Schlagschrauber, der mehr als 900Nm aufbringen konnte ...
    übrigens an allen 4 Rädern - es war kein Unterschied aufgrund der regulären Drehrichtung festzustellen.

    Gruß
    MiKo
    ----------------------------------------

    Caravelle 11/98 AHY+, 550940 km;
    (17.06.1999 bis 01.03.2018 - 6833 Tage)

    mittlerweile 74 Monate "auf Entzug" - der Caddy ist seit 185Tkm eine brauchbare "Ersatzdroge"

    Moin,


    Zitat von 4wd


    Bleibt noch das Losbrechmoment.


    Wie verhält sich eine mit vorschriftsmäßigen 180Nm angezogene gefettete Schraube im dynamischen Einsatz am Fahrzeug im Vergleich zu einer leicht korrodierten?
    Löst sich eine gefettete Schraube eventuell schneller als eine trockene, trotz gleichem Anzugsdrehmoment?


    Bezogen auf die Radschrauben ist eine gefette mit 180 Nm nicht korrekt, sondern zu fest angezogen. Zu fest = mit zu hoher Vorspannkraft.
    Falls die Schraube nicht zu weit gedehnt wurde, ist die Verbindung mit der gefetteten Schraube (180 Nm) aber wohl besser gegen Lockern/Lösen gesichert.
    Radschrauben lockern sich aufgrund dynamischer Belastungen in Fahrtrichtung (= senkrecht zur Schraubenachse), wenn der Reibschluss zwischen den verspannten Teilen verloren geht. Der hängt u.a. von der Reibung zwischen den Teilen und der Vorspannkraft ab. Bei einer leicht korodierten Schraube (auch 180 Nm) dürfte er früher verloren gehen, weil die Vorspannkraft geringer ist. Trotz höherer Reibung im Gewinde wird sich die leicht korrodierte Schraube also früher lockern.


    Diese Zusammenhänge machen nach meinem Verständnis dann auch das Nachziehen der Schrauben nach einigen km erforderlich. Durch das unvermeidbare Setzen der Schraubverbindung (durch die Verschraubaktion selbst und die nachfolgende dynamische Belastung; Materialverformung) reduziert sich die Vorspannkraft wieder ein wenig. Durch das Nachziehen wird sie wieder auf das erforderliche Niveau gebracht.


    Aber irgendwie ist das ziemlich theoretisch, weil beim Radwechsel zuviele Parameter zusammenkommen. Das Treffen der richtigen, errechneten Kombination aus Anzugsmoment und Vorspannkraft ist reiner Zufall, was aber bei den zulässigen Toleranzen nicht tragisch ist.

    Zitat von miko

    so, jetzt darf ich auch mal:
    T4-Radschrauben, die am Bund mit Kupferpaste gefettet waren und dann mit 180Nm angezogen wurden, brauchten beim Lösen einen Schlagschrauber, der mehr als 900Nm aufbringen konnte ...
    übrigens an allen 4 Rädern - es war kein Unterschied aufgrund der regulären Drehrichtung festzustellen.


    Nur am Bund gefettet ?
    Am Gewinde nicht gefettet ?
    Dann ist es schon klar, dass die Schrauben nach einer Periode fast nicht mehr lösbar waren.


    Bei meinem ACV waren beim Kauf alle Radschrauben mit Kupferpaste eingefettet. Komplett Bund und Gewinde, Paste satt.
    Wie habe ich es bemerkt ?
    Nach 4 Wochen auf der Autobahn, vollgeladen, Urlaubsfahrt - plötzlich ein richtiges Rumpeln hinten rechts.
    Sofort auf die Standspur und die Schrauben geprüft: Alle 5 Schrauben locker, 2 Stück fast am Abfallen.
    Den Drehmomentschlüssel ganz unten herausgefischt, die Schrauben gesäubert und neu angezogen.
    In die nächste Werkstatt, den ACV vollbeladen auf die Bühne, alle Schrauben raus, entfettet und wieder neu verschraubt.


    Keine Kupferpaste an die Schrauben !
    Sonst überholt Euch ev. das Hinterrad.


    Genau richtig.
    Zumindest für die Laufleistung von 100km.
    Denn jetzt setzt die zweite Funktion von Fett ein - neben den Schmiereigenschaften greift der Korrosionsschutz.
    Während die gefettete Verschraubung in der Reibwertsituation nahezu konstant bleibt, verrostet die trockene Verschraubung zunehmend.
    Und "verklebt" quasi korrosiv die Schraube in der Bohrung. Das Losbrechmoment ist also nach 6 Monaten Korrosion, ev. sogar gefördert durch Salzwasser, deutlich angestiegen. Diesen Effekt kann man noch verschärfen, einfach die beiden Gewinde (Schraube und Bohrung) mit Bremsenreiniger so richtig entfetten. Die letzte Stufe wäre dann nur noch die Loctite Schraubensicherung.
    Der Rost erzeugt quasi eine Art zusätzliche Schraubensicherung.
    Die gefettete Verschraubung lässt sich später leichter lösen, trotz dem zu hohem Ausgangsdrehmoment.
    Und deshalb "schmieren" die Meister auch gerne mal .....

    Moin,


    Zitat von Klaus-TDI


    Nur am Bund gefettet ?
    Am Gewinde nicht gefettet ?
    Dann ist es schon klar, dass die Schrauben nach einer Periode fast nicht mehr lösbar waren.


    Weil gleich der Rädertausch am Astra H meines ältesten Sohnes fällig ist, habe ich mal in einer Reparturanleitung gestöbert und war ziemlich erstaunt:


    Anzugsdrehmoment der Radschrauben beträgt 110 Nm.
    Hinweis: Vor der Montage von “trockenen” Radschrauben sind deren Kegelflächen mit Wälzlagerfett zu bestreichen.


    Das reduziert die Reibung zwischen Schraube und Rad erheblich, sodass mehr Anzugsmoment in Vorspannkraft 'umgewandelt' wird. Hmm.

    Fett (wir haben in die Tabellen MoS eingegeben) und ÖL ergeben nochmal drastisch unterschiedliche Ergebnisse.
    Ich hatte mich nur für Öl interessiert. Aber Bei Fetten und Pasten verändert sich das Kräfteverhältnis nochmal drastisch.


    Ausserdem haben wir nur das Gewinde als geölt eingegeben - nicht die Auflagefläche des Schraubenkopfes.
    Die war trocken in obiger Rechnung.


    Die Vorspannung einer mit 180 NM angezogenen trockenen Schraube wird bei geöltem Schraubengewinde schon mit den rund 158 NM erreicht. Zieht man die geölte Schraube mit 180 NM an ist die Vorspannung nochmal eine Ecke höher.


    Die Losbrechkraft war im Ergebnis dieselbe. Eigentlich logisch, da ja auch jeweils mit 180 NM angezogen wurde.
    Da das Öl bei den Betriebsbedingungen im Auto anders als z.B. Fett nicht dauerhaft gleich im Gewinde bleibt, erhöht sich die Losbrechkraft im Laufe der Zeit sogar leicht.

    Gruss, Willy

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    Servus beinand!


    Also ich muss dazu sagen,dass ich die letzten Jahre immer Probleme mit Radschrauben hatte,die sich nach dem Wechseln immer schön selbst gelocktert haben,weil anscheinend der Rost im Gewine meinem Drehmomentschlüssel was vorgekaukelt hat.
    Dieses Jahr habe ich es mit der Methode,wie beschrieben,probiert,eine Radschraube mit Balistol einzusprühen (nur das Gewinde,nicht den Kopf),dann in die Nabe komplett rein und wieder raus und das Ergebniss ist:
    Die Radschrauben bleiben fest...
    ...und entzündet hat sich da noch nix :-D....


    Schönen Gruß
    Chili



    Das war von mir gemeint mit:


    Zitat

    Leichtes Ölen = WD40 auf die Radschrauben + Abwischen.
    Richtig Schmieren = Kupferpaste oder zumindest die Radschrauben in 10W40 (Altöl) tauchen.


    Diese beiden Punkte sollte man ebenfalls noch trennen.

    Grüße Klaus-TDI

    Einmal editiert, zuletzt von Willy ()


    Kann es kaum glauben.
    Wälzlagerfett ist kein Wald und Wiesenfett, warum diese "Qualitätsanforderung" ?
    Drehmomentangaben beziehen sich i.d.R. auf das gesamte System Gewinde + Anlagefläche, Bauteile neuwertig, trocken.
    Aber in diesem Fall, außen flutscht es noch , innen klemmt es schon. :ohmy:
    Ganz seltsam.

    Moin,


    ja, solche RLF-Hinweise verstehe ich auch nicht.
    Allerdings hatte die Opel-Werkstatt, die wg. Bremsenservice bei der Übergabeinspektion die Räder abgenommen hatte, das ganz offensichtlich nicht gemacht: Die Kegelflächen waren staubtrocken. Dafür waren aber die Zentrierringe und die Auflageflächen der Räder auf der Bremsscheibe dick (!) eingefettet. Auch nicht wirklich prickelnd...


    Das 31. Posting, endlich mit persönlichem Erfahrungswert statt Hören-Sagen. ;)
    War das Ausgangsposting für Dich inhaltlich klar verständlich oder sollte man etwas ergänzen ?
    Wenn ja, was ?

    Moin,


    Zitat von UdoZ

    ... Dafür waren aber die Zentrierringe und die Auflageflächen der Räder auf der Bremsscheibe dick (!) eingefettet. Auch nicht wirklich prickelnd...


    hoffentlich nur auf dem "nicht-bremsenden" Teil der Scheibe ;)
    Vermutlich haben sie das aus der Erfahrung heraus gemacht, daß die Räder mit zunehmenden Alter gerne auf den Naben kleben bleiben und man dann heftig arbeiten muß, um sie wieder lösen zu können.
    Hatten wir auch schon mal und zuletzt mußte der Nachbar deswegen Werkstatthilfe in Anspruch nehmen ... selbst Rollen mit gelösten Schrauben half nicht ...

    Gruß
    MiKo
    ----------------------------------------

    Caravelle 11/98 AHY+, 550940 km;
    (17.06.1999 bis 01.03.2018 - 6833 Tage)

    mittlerweile 74 Monate "auf Entzug" - der Caddy ist seit 185Tkm eine brauchbare "Ersatzdroge"

    Hallo,


    die Verwendung von der Kupferpaste unter dem Schraubenkopf wird gelegentlich empfohlen.
    Habe auch schon gemacht. Ergebnisse nicht besonders erfolgreich. Im Frühjahr gab es wieder Kampf
    mit den Schrauben. Und die Paste (waren nur minimale Mengen) verteilt sich langsam durch die Rotation auf der Felge.


    Gruß, T2T3T4

    Der Reifenhändler meines geringsten Mißtrauens hat neulich auch beim Rädermontieren irgendwas rostlösendes auf die Radschrauben gesprüht, sind ein wenig vergammelt, die guten. Ich bin dann vor dem Wiedereinbau mal mit der Drahtbürste beigegangen. Ich denke ich lege mir mal neue zu ( Mal gucken was die Dinger kosten.... :sick: , im Wiki stehen 2,50Euro/Stück, das geht ja noch) und werde die Gewinde vorher mit einer kleinen runden Drahtbürste am Akkuschrauber grob säubern. Ölen und fetten werd´ ich da gar nix, steht nämlich nicht in meinem Handbuch und auch nicht im Bentley (S. A72). Das les´ ich ganz gerne; z.B. wenn ich meinem Schrauber zum einhundersten Male den vorgeschriebenen Drehmoment erkläre, bevor er mit 220Nm drangeht.


    @ Klaus - Respekt, ich dachte ich bin der einzige, der einen Drehmomentschlüssel mit in den Urlaub nimmt :)


    Beste Grüße
    Chris